Alles Gute ist Bio

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Skeptiker
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Skeptiker » Mi 15. Okt 2014, 11:36

Vormund hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:Im Detail kann man auch noch nachfragen, ob industrielle Landwirtschaft (1) insofern nachhaltig ist, dass Böden dauerhaft so bearbeitet werden können, und (2) ob sie nicht dazu führt, dass Kleinbauern / Selbstversorger verdrängt werden und in prekäre Verhältnisse geraten.


Nur zu (2): ist Kleinbauer/Selbstversorger per Definition Subsistenzwirtschaft, d.h. prekäres Verhältnis?


Eine Definition habe ich nur zu prekären Beschäftigungsverhältnissen gefunden
http://de.wikipedia.org/wiki/Prekariat#Definition

Das hatten wir auch neulich in einem Link (weiß aber nicht mehr wo), dass ehemalige Kleinbauern von ihrem Land verdrängt werden und dann in die Städte gehen, wo so kaum irgendwas verdienen.

Aber in der Tat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger ... e_Faktoren
50 % der Hungernden sind Kleinbauern, die hauptsächlich von dem leben, was sie selbst anbauen. Da sie arm sind, können sie bei Bedarf keine ausreichenden Nahrungsmittel hinzukaufen und sind von Hunger bedroht, wenn ihre Ernte schlecht ausfällt oder – wenn sie Produkte zum Verkauf anbauen, um vom Erlös Nahrungsmittel zu kaufen – sie keine existenzsichernden Preise für ihre Waren erzielen können. 20 % der Hungernden sind Landarbeiter ohne eigenes Land, weitere 20 % leben in städtischen Elendsvierteln, die restlichen 10 % sind Fischer und Viehzüchter. Auch sie sind aufgrund ihrer Armut für Hunger anfällig.



Edit
Puh das ist ja alles höchst komplex und verzahnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Armut#Ursa ... C3.A4ndern
"Natürlich möchte kein Tierrechtler, dass seine Idee so zu Ende gedacht wird, denn dann erwiese sie sich ja als die Idiotie, die sie ist."
- Eckhard Fuhr.

hubers ne

Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon hubers ne » Mi 15. Okt 2014, 14:31

Skeptiker hat geschrieben:Im Detail kann man auch noch nachfragen, ob industrielle Landwirtschaft (1) insofern nachhaltig ist, dass Böden dauerhaft so bearbeitet werden können,

Warum nicht? Oder anders formuliert. Weshalb soll die "traditionelle" Bewirtschaftung nachhaltiger sein?

Interessant ist ja das die moderne (wer es lieber mag industrielle) Landwirtschaft sich seit ca. 150 Jahren immer weiter entwickelt hat. Grundlage waren hierzu die starke Forschungen nach den Erfahrungen der Hungerjahre ab 1815, die Weiterentwicklung von Leibniz zum Nährstoffbedarf und eine vernünftige Regelung des Eigentums (ab 1848)
Die Bodenfruchtbarkeit ist in diesem Zeitraum massiv angestiegen und der Raubbau an den nicht landwirtschaftlichen Flächen hat massiv abgenommen.
Der Düngerverbrauch/ha ist in DE seit mehr als 40 Jahren konstant und trotzdem steigen die Erträge.
Behauptungen über angeblichen Humusverlust beruht auf glauben und nicht auf wissen. Denn es gibt keine Erhebung dazu.
Das es auch hier und da Ausnahmen wider dem Trend gibt stellt auch niemand in abrede.

Anders schaut es aus wenn man die traditionelle Landwirtschaft anschaut. Dort kann/konnte die Bodenfruchtbarkeit nur erhalten bzw. gesteigert werden falls "Raubbauflächen" großflächig zur Verfügung standen.
Bsp. in DE: Lüneburger Heide, Streugewinnung in Wäldern/Weiden (deshalb ist z.B. die Rhön an vielen Punkten so A-Horizont arm)
und (2) ob sie nicht dazu führt, dass Kleinbauern / Selbstversorger verdrängt werden und in prekäre Verhältnisse geraten.
Subsistenzwirtschaft ist das Problem.
Vor allem kann man nicht seine Kinder in die Schule schicken wenn sie auf dem Feld zur Mithilfe benötigt werden.
Mal ein Feld (größe 1 ha) nur von Hand bearbeitet? Da wird es dann schon etwas eng mit der Termingerechten Bestellung falls nur zwei Arbeitskräfte zur Verfügung stehen.

Vor allem finde ich es immer wieder interessant das häufig nur angenommen wird die Menschen würden (gewaltsam) verdrängt werden.
Vielleicht ziehen sie auch freiwellig weg weil sie es z.B. satt haben nur eine anstatt mehrere Jobalternativen zu haben etc.

Deine Verlinkung http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger ... e_Faktoren
gibt ja einen Hinweis darauf.
80% der Hungernden leben auf dem Land (und das kann man nicht mit dem Landleben in DE vergleichen) und nur
20% der Hungernden leben in Städten.
Die Wahrscheinlichkeit auf dem Land zu hungern ist somit deutlich höher als in der Stadt - selbst wenn sie in Slums leben.
Ich bin der Meinung das dies der Hauptgrund für die Verstädterung weltweit ist. Das vereinzelt (weltweit gesehen) auch Kleinstbauern gewaltsam vertrieben werden stelle ich erneut wieder nicht ein abrede.
Doch es wird schon seinen Grund haben das die UN schätzt das bis zum Jahr 2030 mehr als 60 Prozent aller Menschen in Städten leben werden.
http://www.scinexx.de/dossier-detail-24-4.html

Und diese Zentren können nur durch moderne industrielle Landwirtschaft versorgt werden, weil auf dem Land schlicht nicht genügend Arbeitskräfte vorhanden sind für eine romantische kleinbäuerliche Landwirtschaft.

Gästin

Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Gästin » Mi 15. Okt 2014, 17:01

hubers ne hat geschrieben:Die Bodenfruchtbarkeit ist in diesem Zeitraum massiv angestiegen und der Raubbau an den nicht landwirtschaftlichen Flächen hat massiv abgenommen


bekanntes Beispiel der cotton belt in den USA, seine Geschichte:
Der landwirtschaftliche und machtpolitische Niedergang beruhte im wesentlichen auf vier Ereignissen:
1. Die Degradation und Erosion von landwirtschaftlich intensiv genutzten Produktionsflächen.
2. Die Cotton Bold Weaver Plage. Dieser Käfer ähnelt dem Apfelblütenstecher und zerfrisst noch als Made die Baumwollkapsel von innen.

Fazit: Hubers ist ein Dummschwätzer und macht sich die Welt, wie sie ihm gefällt... einfach selber die Augen aufmachen und mal Schmetterlinge und Wildbienen auf landwirtschaftlichen Flächen suchen...

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Vormund
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Vormund » Mi 15. Okt 2014, 18:15

Gästin hat geschrieben:
hubers ne hat geschrieben:Die Bodenfruchtbarkeit ist in diesem Zeitraum massiv angestiegen und der Raubbau an den nicht landwirtschaftlichen Flächen hat massiv abgenommen

...
Fazit: Hubers ist ein Dummschwätzer und macht sich die Welt, wie sie ihm gefällt... einfach selber die Augen aufmachen und mal Schmetterlinge und Wildbienen auf landwirtschaftlichen Flächen suchen...


Thema verfehlt, 6, setzen.
Es ging um nachhaltige landwirtschaftliche Bewirtschaftung.
Und was Hubers erzählt, trifft zumindest für D zu (Einschränkung, weil ich das nur für D weiß).

Nachtrag: die Flächen, auf denen der Mensch angefangen hat bäuerlich zu wirtschaften, liegen rund ums Mittelmeer und sind versteppt...
"Tierschützer" ist ein billig zu habendes Label moralischer Selbstermächtigung. (Eckhard Fuhr, Die Welt 11.02.14)

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon tori » Mi 15. Okt 2014, 19:14

@gästin, VIEL Spaß, wenn Du Antwort von horsthubers bekommst.
DER weiß nämlich, wovon er redet/schreibt.

Ich nehme mir schon mal ein Päckchen Schokolinsen....
Liebe Eso-Deppen und Aluhut-User,

Seid versichert: das Leuchten in Euren Augen ist nur das Licht der Sonne, welches durch Eure hohle Birne scheint.
von @ nochsoeine

Gastor

Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Gastor » Mi 15. Okt 2014, 21:08

Gästin hat geschrieben:Fazit: Hubers ist ein Dummschwätzer und macht sich die Welt, wie sie ihm gefällt... einfach selber die Augen aufmachen und mal Schmetterlinge und Wildbienen auf landwirtschaftlichen Flächen suchen...
Fazit, die Gästin denkt zu kurz! Einzelfälle wie den Cottonbelt kann man immer aufzählen, unterm Strich zählt die Gesamtbetrachtung der Welt. Du schaust eine einzelne Sache an, die bestätigt dein Weltbild und dann machst du dir die Welt wie sie dir gefällt.

hubers ne

Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon hubers ne » Mi 15. Okt 2014, 23:09

Gästin hat geschrieben:
hubers ne hat geschrieben:Die Bodenfruchtbarkeit ist in diesem Zeitraum massiv angestiegen und der Raubbau an den nicht landwirtschaftlichen Flächen hat massiv abgenommen


bekanntes Beispiel der cotton belt in den USA, seine Geschichte:
Der landwirtschaftliche und machtpolitische Niedergang beruhte im wesentlichen auf vier Ereignissen:
1. Die Degradation und Erosion von landwirtschaftlich intensiv genutzten Produktionsflächen.

Na was gelesen und dann mal ohne weitere Kenntnisse hier ins Forum gerotzt? Wo sind die fehlenden zwei Ereignisse? Selbst en.wiki kennt für Mitte des 20jhd. nur drei
soil depletion, the boll weevil, and social changes in the region
. Der vorherige Rückgang - also nach dem Bürgerkrieg - hat andere Ursachen.

Verwechselst denn Cotton belt nicht auch noch mit dem Corn belt bzw. vermixt du diese Dinge nicht ein bisschen?
Liebchen was war denn die Ursache für die starke Erosion? Kannst du diese nennen ohne Tante Google zur Hilfe zu nehmen?
Weist du auch wie versucht wurde dieser Erosion zu minimieren? Wie macht man es heute? Gab es zeitgleich nicht auch noch eine kleines anderes Problemchen was zu den ökonomischen Problemen erheblich stärker beitrug?
Wurde durch diesen Umstand nicht ein Mensch geprägt der maßgeblich die moderne Landwirtschaft mit entwickelte und mE einer, wenn nicht sogar der würdigste Friedensnobelpreisträger war den es bisher gab?

Dort wird immer noch moderne Landwirtschaft betrieben wird, sogar mit höheren Erträgen als damals und mit einer stark reduzierten Erosion (ungefähr auf natürlichem Niveau). Laut deinem nicht vorhandenen Wissen kann das doch nicht sein. Selbst im Cotton belt baut man noch Cotton an - aber der Rückgang hat andere Gründe
Noch etwas zum nachdenken - wobei ich deinen Hohlkörper ja nicht überanstrengen will.
Wie lange wurde dort als diese massiven Probleme offensichtlich wurden intensiv extensiver Ackerbau betrieben (denn damals war es wirtschaftlicher mehr Ackerfläche zu bebauen als das vorhandenen intensiv zu führen).
Mehr als 100 Jahre (Corn Belt) bzw. 200 Jahre (Cotton Belt)? Was war davor? Ab wann gab es denn Stickstoffdünger? Wie lange wurde im Vergleich dazu in DE schon Ackerbau betrieben.

Aber über solche Dinge hast du dir keine Gedanken gemacht weil du einfach keine Ahnung hast.


2. Die Cotton Bold Weaver Plage. Dieser Käfer ähnelt dem Apfelblütenstecher und zerfrisst noch als Made die Baumwollkapsel von innen.

Baumwollkapselkäfer? [(Cotton) boll weevil] oder Baumwollkapselbohrer? (auch als cotton bollworm bekannt) weil deinen Cotton Bold Weaver kenne ich nicht. Beides kein Problem mehr. Ersterer wurde durch gezielte Bekämpfung (auch mit Hilfe natürlicher Feinde) so stark dezimiert das er kein Problem mehr darstellt und zweiter wird durch BT-Cotton unter der Schadschwelle gehalten.
Problem erkannt - Lösung gesucht - ein paar nicht optimale Lösungswege probiert - und heute mit der modernen Landwirtschaft eine vernünftige Strategie entwickelt um a) gute Erträge zu erhalten und b) ohne nicht zu viele nicht Schadinsekten zu schädigen sprich Problem gebannt.


Fazit: Hubers ist ein Dummschwätzer und macht sich die Welt, wie sie ihm gefällt... einfach selber die Augen aufmachen und mal Schmetterlinge und Wildbienen auf landwirtschaftlichen Flächen suchen...


Fazit: Gästin ist eine Dummschwätzerin weil sie keine Ahnung hat aber davon eine Menge.
Da deine Kenntnisse der Insektenwelt auch nicht sehr groß ist (siehe boll weevil) verwundert es mich auch nicht das du keine Schmetterlinge und Wildbienen auf landwirtschaftlichen Flächen findest. Es gibt sie nämlich in großer Anzahl.
Im übrigen wenn man heuer die Erträge von Obst und Beeren in DE anschaut dann fragt man sich schon ob die angeblichen wenigen Bestäuber A) übertierisches geleistet haben oder B) ob sie nicht doch in großer Anzahl vorhanden sind (oder C) doch nicht so wichtig)
Meine Antwort lautet B und C wobei der Schwerpunkt auf B liegt.

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Skeptiker » Do 16. Okt 2014, 00:56

Danke für die Antworten. Ich hatte heute auch die Gelegenheit, mit einem ehemaligen konventionellen Landwirt zu Mittag zu essen und die Frage zu besprechen :)

Vorweg meinte er (wie üblich), dass sich Verallgemeinerungen verbieten. Konventielle Betriebe dürfen ja freiwillig alles auch einhalten, was Bio muss. Und da kenne er z.B. einen Betrieb, der sei eigentlich bio, holt sich aber die Zertifizerung nicht. Es koste wohl 8-12.000 Euro (nagelt mich nicht fest, es waren viele Infos und ich hab nicht mitgeschrieben...)

Dann meinte er, im konventionellen Landbau werde schon mehr auf die Pflanze geschaut und beim Biolandbau auf den Boden. Er schilderte dann mehrere Stadien des Pflanzenwachstums und die Reaktionsmöglichkeiten des konventionellen Landwirts, die beim Biobauern deutlich eingeschränkter wären.

Bei den ganz großen Flächen (er erwähnte USA und Ukraine) sei die Bodendeckung schlechter. Durch große Ackerflächen habe auch der Wind mehr Angriffsfläche. Durch die bessere Bodendeckung und weniger Windangriffsfläche würde so der Biobauer weniger Winderosion haben.

Bei den konventionellen Landwirten gäbe es solche, die Bodenproben nehmen und solche, die es nicht tun. Die Kosten für eine Düngung seien aber bei ihnen immer genau überlegt worden, ob es nötig sei z.B. noch mehr Stickstoff zu geben oder nicht. Der 200PS (?)-Traktor würde mit Besatzung 75,- Euro/h kosten zzgl. Dünger. Das muss ja auch wieder reingeholt werden und so würde man sich schon genau überlegen, nicht unnötig zu düngen.

Bzgl. Entwicklungsländern sieht er es sehr kritisch, dass die großen Konzerne da für Abhängigkeiten sorgen, insbesondere die Saatguthersteller.

Also, ein generelles "besser oder schlechter" könne man nicht sagen ohne den Einzelfall anzusehen, aber eine kritische Haltung gegenüber den ganz großen war schon zu spüren.
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon hubers » Do 16. Okt 2014, 14:08

Skeptiker hat geschrieben:Danke für die Antworten. Ich hatte heute auch die Gelegenheit, mit einem ehemaligen konventionellen Landwirt zu Mittag zu essen und die Frage zu besprechen :)

Vorweg meinte er (wie üblich), dass sich Verallgemeinerungen verbieten. Konventielle Betriebe dürfen ja freiwillig alles auch einhalten, was Bio muss. Und da kenne er z.B. einen Betrieb, der sei eigentlich bio, holt sich aber die Zertifizerung nicht. Es koste wohl 8-12.000 Euro (nagelt mich nicht fest, es waren viele Infos und ich hab nicht mitgeschrieben...)
Nö die Zertifizierungskosten sind nicht fest sondern richten sich nach der Betriebsgröße. Dafür erhält man aber auch deutlich mehr Beihilfen.
Zum Vergleich. In DE konv. Betrieb pro ha ungefähr 313 Euro.
Biobetrieb pro ja 313 Euro + erste zwei Jahre zwischen 400 und 900 Euro (je nach Bundesland und Kultur) Übergangsbeihilfe und danach 313 Euro + zwischen 200 und 500 Euro Beibehaltung (je nach Bundesland und Kultur).

Das die Zertifizierungsstellen + Vermarktungsverbände davon sich ein großes Stück gönnen (Stichwort Bürokratie) ist ja nicht wirklich verwunderlich. Böse Zungen nennen dies auch ein staatliches Beschäftigungsprogramm für "Studierte" die nicht die Fähigkeit haben etwas vernünftiges zu leisten. (Wobei ordentlich entlohnt wird es schon. Die Kontrolleure haben in der Regel ein höheres festes Einkommen als die kontrollierten Betriebe und sind zudem für nichts haftbar. Sprich dicker Maxe spielen aber keine Folgen zu tragen haben).

Dann meinte er, im konventionellen Landbau werde schon mehr auf die Pflanze geschaut und beim Biolandbau auf den Boden. Er schilderte dann mehrere Stadien des Pflanzenwachstums und die Reaktionsmöglichkeiten des konventionellen Landwirts, die beim Biobauern deutlich eingeschränkter wären.
So weit das Märchen. Aber es stimmt nicht. In der modernen Landwirtschaft wird nach der Pflanze und nach dem Boden geschaut und da gibt es nur sehr sehr wenige exzellenter Biobetriebe die annähernd an das Niveau von sehr guten konv. Betriebe ran kommen (an die exzellente konv. Betriebe kommen sie aber trotzdem nicht ran)
Das Problem bei solchen veröffentlichten Vergleichen ist oft das dieser Vergleich zwischen exzellenten Biobetriebe mit dem Durchschnitt der konv. Betriebe erfolgt (ist deshalb allein schon unsinnig - aber es wird zudem die Anzahl der Betriebe genommen und nicht die Fläche was eine weitere Verfälschung darstellt)

Bei den ganz großen Flächen (er erwähnte USA und Ukraine) sei die Bodendeckung schlechter. Durch große Ackerflächen habe auch der Wind mehr Angriffsfläche. Durch die bessere Bodendeckung und weniger Windangriffsfläche würde so der Biobauer weniger Winderosion haben.

Zugleich Falsch und Richtig. Die Betriebsgröße bzw. die bearbeitete Flächenstruktur sagt nichts darüber aus ob konv. oder bio.
Die Bodendeckung übers ganze Jahr ist bei modernen Betriebe um ein vielfaches besser als bei Biobetrieben. Das ist fakt und kein Biobetrieb kann auf die Werte kommen die gute moderne Betriebe erreichen.

Schaut man dann noch auf die Unkrautregulierung so wird deutlich das in Biobetrieben deutlich mehr im Boden gewühlt werden muss als auf konv. Betrieben. Einfach weil es die einzige Möglichkeit ist das Unkraut zu regulieren. Jede Bodenbearbeitung steigert immer die Erosionsgefahr.
So nette Dinge wie No Till (dafür eignen sich z.B. große Teile in der Ukraine, Great Plains, Australien sind für Biobetriebe unmöglich. Aber gerade diese Bewirtschaftung hat die geringsten Erosionen (wobei NoTill sich nicht überall im Sinne der "reinen" Lehre eignet) zur Folge.

Bei den konventionellen Landwirten gäbe es solche, die Bodenproben nehmen und solche, die es nicht tun. Die Kosten für eine Düngung seien aber bei ihnen immer genau überlegt worden, ob es nötig sei z.B. noch mehr Stickstoff zu geben oder nicht. Der 200PS (?)-Traktor würde mit Besatzung 75,- Euro/h kosten zzgl. Dünger. Das muss ja auch wieder reingeholt werden und so würde man sich schon genau überlegen, nicht unnötig zu düngen.

Bodenprobe ist in DE Pflicht (CC). Bei der Düngung sind die Kosten für die Durchführung der Düngung auch nicht so entscheidend. Dennoch müssen diese natürlich auch erwirtschaftet werden. Viel entscheidender sind die Kosten für den Dünger bzw. Pflanzenschutzmittel.
Bzgl. Entwicklungsländern sieht er es sehr kritisch, dass die großen Konzerne da für Abhängigkeiten sorgen, insbesondere die Saatguthersteller.
Dummes (fast ABL/BDM/NGO) Gelaber. Welche Abhängigkeit. Entweder man kauft die guten Sorten dann muss man auch die teure Zuchtleistung bezahlen oder man verwendet die Lizenzfreien durchschnittlichen bis sehr schlechten regionale Sorten. Das kann jeder dort und auch hier selbst entscheiden. Einen zwang vernünftige Sorten zu verwenden gibt es nicht. Keine dämlichen Bsp. bitte als Schmeiser und Co. Die haben bewusst betrogen (und vor Gericht sogar zugegeben).

Also, ein generelles "besser oder schlechter" könne man nicht sagen ohne den Einzelfall anzusehen, aber eine kritische Haltung gegenüber den ganz großen war schon zu spüren.

Generell ist es so das Betriebe die in der Lage sind neue Erkenntnisse umzusetzen immer besser sind (vorallem im Hinblick auf Tier bzw. Umweltschutz). Dies ist unabhängig von der Größe.
Zudem sind moderne Betriebe noch nicht so stark an ideologisch gefällte Bewirtschaftungsrichtlinien gebunden (die Biorichtlinien wurden im übrigen demokratisch beschlossen ohne Beachtung wissenschaftlicher Erkenntnisse) und können somit besser agieren. Wobei die jetzige EU-Agrarreform zeigt eindeutig mal wieder Richtung "wir machen uns die Welt wie Steinerjünger sie sich wünschen ...

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Skeptiker » Fr 17. Okt 2014, 00:14

hubers hat geschrieben:
Bzgl. Entwicklungsländern sieht er es sehr kritisch, dass die großen Konzerne da für Abhängigkeiten sorgen, insbesondere die Saatguthersteller.
Dummes (fast ABL/BDM/NGO) Gelaber. Welche Abhängigkeit.


Nach meinem Verständnis sind GMO für Roundup optimiert und wenn man einmal damit gearbeitet hat, kann man wohl nicht mehr so ohne weiteres zum früheren Zustand zurück?

hubers hat geschrieben: Keine dämlichen Bsp. bitte als Schmeiser und Co. Die haben bewusst betrogen (und vor Gericht sogar zugegeben).


Der war halt anwaltlich falsch beraten, siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Percy_Schmeiser
"Monsanto übernahm die Kosten für die Beseitigung der Pflanzen auf Schmeisers Feldern in Höhe von 660 CAN$"

Das hätte er gleich verlangen sollen. Oder die Kosten für frisches, nicht patentiertes Saatgut abzüglich der ersparten Kosten für die Gewinnung des Saatguts.
Aber damit verdienen die Anwälte halt kein Geld :aufsmaul:
Aber das ist n anderes Thema.
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Zaunkönigleberpastete » Fr 17. Okt 2014, 00:48

Skeptiker hat geschrieben:Nach meinem Verständnis sind GMO für Roundup optimiert und wenn man einmal damit gearbeitet hat, kann man wohl nicht mehr so ohne weiteres zum früheren Zustand zurück?

Nein. Selbst wenn man X-mal damit gearbeitet hat, kann man einfach so ohne weiteres zum früheren Zustand zurück.
Warum sollte das nicht möglich sein?

Lies diesen Blogeintrag des amerikanischen Farmers Brian Scott. Der räumt mit den Mythen zu diesem Thema auf:
http://thefarmerslife.com/biotechnology ... -everyday/


Und lasst bitte den Schmeiser aus diesem Thread draußen. Danke.
»Fleischkonsum macht aggressiv und fördert Verblödung, macht stumpf und hart.« Christian Vagedes

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Westerwaldschrat » Mo 27. Okt 2014, 10:05

Der Stern schreibt in diesem Artikel über den erfolgreichen Versuch Nahrungsmittelexperten Meckesprodukte als Bio-Erzeugnisse unterzuschieben. Das Originalvideo hab ich noch nicht gefunden.

Gefunden über die Achse des Guten.
"Gut sein ist vornehm. Aber anderen beibringen, wie man gut ist, ist noch vornehmer – und strengt weniger an."
Mark Twain

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Zaunkönigleberpastete » Do 4. Dez 2014, 21:23

http://taz.de/Skandal-um-angebliches-Bi ... e/!150560/
Zwei Handelsfirmen aus Rumänien haben nach taz-Recherchen rund 5.500 Tonnen konventionelles Getreide und ebensolche Ölsamen als Bio-Ware verkauft – unter anderem nach Deutschland.

Ach.

Immerhin kennt sich Jost Maurin aus:
http://www.taz.de/Kommentar-Bio-Skandale/!150554/
Nein, auch der jüngste Skandal ändert nichts an der Tatsache, dass Schwindel in der Biobranche die Ausnahme ist.
:facepalm:
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon tori » Fr 5. Dez 2014, 03:50

tja, Schwindel ist auch in den anderen Branchen der Nahrungsmittelhersteller die Ausnahme.
Allerdings sind die Bios immer so auf dem Trip, die besseren Menschen zu sein, da wird so ein Schwindel entsprechend kommentiert.
Liebe Eso-Deppen und Aluhut-User,

Seid versichert: das Leuchten in Euren Augen ist nur das Licht der Sonne, welches durch Eure hohle Birne scheint.
von @ nochsoeine

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Zaunkönigleberpastete » Di 5. Mai 2015, 14:36

http://www.welt.de/regionales/mecklenbu ... s-auf.html
Die Ökolandbau-Fläche in Mecklenburg-Vorpommern hat im vorigen Jahr um 6000 auf rund 119.000 Hektar abgenommen.

Seit gut zwei Jahren fragen nicht mehr die Händler, ob er liefern kann, sondern er muss herumtelefonieren, wem er etwas verkaufen kann. "Das Gebettel, ich hab' es satt", sagt er. Er wird seine Bio-Braugerste nicht los, der Bedarf sei gedeckt. "Von wem?", fragt er und antwortet selbst: Osteuropa liefert billiger.

Zudem sei der Preisunterschied zu konventioneller Ware viel zu gering geworden. Zum Beispiel: 18 Euro je Dezitonne für Bio-Roggen, 14 Euro für konventionellen. "Wir ernten bei Bio-Roggen die Hälfte, da möchte ich eigentlich den doppelten Preis haben", sagt er.


Gut, dass wir "Experten" haben. Die wissen, was jetzt zu tun ist:
Hamm [C4-Professur für Agrar- und Lebensmittelmarketing an der Universität Kassel] sieht ein Hauptproblem der Öko-Branche im Land darin, dass am Markt vorbei produziert wird und Vorteile nicht genutzt werden. "Rügen war einmal eine Kohlregion", erinnert er. Die Insel habe tolle Böden und sogenannte Gesundlagen. Durch den Wind gebe es kaum Pilzbefall. Doch es wird kein Kohl mehr angebaut.

Berater müssten Landwirte auf Möglichkeiten und Marktlücken hinweisen, meint Hamm.

Was bringen die Berater, wenn keine Verarbeitungs- und Vertriebskette für die Waren da ist? Kann sich der doofe Biobauer, der tagsüber auf dem Feld malocht, ja in der Früh noch mit seinem selbstgestampften Bio-Sauerkraut auf den Wochenmarkt stellen...
:???:
»Fleischkonsum macht aggressiv und fördert Verblödung, macht stumpf und hart.« Christian Vagedes

Gästin

Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Gästin » Mo 26. Okt 2015, 23:45

Bauer Willi: Was wäre, wenn alle Landwirte in Deutschland auf Bio umstellen würden?

http://www.bauerwilli.com/100-bio-in-de ... ie-zahlen/
Getreide: Im Öko-Landbau wurden auf 202.000 ha in Schnitt 3,6 t Getreide erzeugt. Rechnet man diesen Wert auf die gesamte Getreide-Anbaufläche hoch, so ergibt sich einen Getreideerzeugung von 23.611.886 t. Gegenüber der tatsächlichen Getreideerzeugung aller Betriebe von 47.757.000 t ergibt sich eine Differenz von 24.145.114 t oder -51%. Da der Eigenverbrauch 44 Mio. t beträgt, reduziert sich das Defizit auf rund 21 Mio. t.

Kartoffeln: Im Öko-Landbau wurden lediglich 8.100 ha angebaut, verglichen mit 242.800 ha aller Betriebe. Erzeugt wurden insgesamt 9.670.000 t, davon 120.000 t im Öko-Landbau. Rechnet man die gesamte Anbaufläche mit den Erträgen aus dem Öko-Landbau hoch, so ergibt sich eine Differenz von 6.072.963 t oder -63%.

...

Obst: Die Obstproduktion im Öko-Landbau ist mit 8.485 ha ähnlich groß wie der Kartoffelanbau. Es wurden 98.000 t erzeugt, in allen Betrieben 1.118300 t. Wird die Gesamtfläche mit den Erträgen des Öko-Landbau hochgerechnet, ergibt sich eine Differenz von 509.753 t oder -46%.

Gemüse: Die Gemüseproduktion aller Betriebe betrug in 2013 3.418.211 t wovon 271.800 t aus Öko-Betrieben stammten. Da die Erträge nur geringfügig unter denen aller Betriebe liegt, ergibt sich hier lediglich eine Differenz von 557.318 t oder -16%.

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Einar
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Einar » Di 27. Okt 2015, 16:35

Interessant.
Danke für´s Verlinken.
"... die Arschlöcher da draussen, diese fleischfressenden Wichser sind wertlos und ekelerregend." (Martina Nitschke)

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Biobauer
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Biobauer » Di 27. Okt 2015, 17:57

Gästin hat geschrieben:Bauer Willi: Was wäre, wenn alle Landwirte in Deutschland auf Bio umstellen würden?



Ich hab ja hier schon lange nix mehr zum besten gegeben, aber wenn hier schon Willi´s Falschrechnung verlinkt wird, halte ich gerne dagegen:

BfB - Bio für Bürger, freie biologische Grundnahrung für alle - Utopie oder machbar?

Landwirtschaft steht heute stark in einem Konfliktfeld zwischen Verbraucher, den ich hier Bürger nenne und den Landwirten selbst, sowie der Politik, die steuern soll oder will.

Schauen wir auf die Anforderungen:

Ich glaube mal Bauer Willi, der den Verbrauchern unterstellt: "Ihr wollt alles Bio und das möglichst billig." Bio impliziert hier hohe Produktqualität, Tierschutz und Umwelt-und Naturschutz.

Bauern wollen von ihrer Arbeit leben können. Sie wollen auch für folgende Generationen Chancen. Sie wollen nicht mehr am Pranger stehen und weniger Bürokratie.

Politik will.... das hat nicht zu interessieren, denn eigentlich haben sie das zu wollen, was Bürger, und das sind Verbraucher und Bauern, gemeinsam wollen. Dass Politik aber nicht basisdemokratisch agiert, sondern interessengesteuert ("Agrarlobby") ist bei der Umsetzung jeder Agrarreform hinderlich.

Desweiteren ist Aufgabe der Politik Staatsziele umzusetzen, diese legetimieren die erforderlichen Gesetze. Zu Staatszielen zählen Ernährungssouveränität, aber auch Tier- und Umweltschutz.

Es macht Sinn zwei Dinge strikt zu trennen: die anbautechnische, resourcenbedingte Machbarkeit und die Finanzierung, denn sie haben wenig miteinander zu tun.

Weisheiten zum Preis sind trivial:
"Geld kann man nicht essen" und "die Natur stellt mir als Bauer keine Rechnung".
Das heisst, die Kosten der Produktion entstehen durch Faktoren, die der Mensch beeinflussen kann. Das sind die Rahmenbedingungen und die sind überwiegend politisch gewollt, beeinflussbar.

Daher kurz zum Geld: die EU Agrarprämien sind 12,1 Mrd und der Bund Agrarhaushalt sind 5,3 Mrd, zusammen 17,4 Mrd.
Demgegenüber stehen 700.000 Arbeitskräfte in der Landwirtschaft (ohne Saisonkräfte) mit Durchschnittseinkommen von ca. 35000 € pro AK und Jahr.
Teilt man die 17,4 Mrd durch 700.000 Ak kann man jeder AK schon mal 25.000 € / Jahr bezahlen, theoretisch bedingungslos.
Um das volle Einkommen zu zahlen, wären weitere 7 Mrd. nötig. Vermutlich werden diese allein durch Einsparung der Folgekosten der konv. Landwirtschaft frei (allein Trinkwasseraufbereitung wegen Pestiziden und Nitrat im Grundwasser kosten jährlich bis zu 24 Mrd.)

Wenn Bürger Grundnahrung kostenlos bekommen, kann der reduzierte Mwst. Satz abgeschafft werden, der allgemeine Satz auf 20% angehoben werden. Soziale Transferleistungen wie Hartz IV können gesenkt werden, da ja kein Geld für Grundlebensmittel mehr benötigt wird. Ich meine, das reicht allemal.

Also jeder Bauer (bzw. jede AK) bekommt ihren "Lohn" vom Staat, z.B. über staatlich garantierte Standardpreise für Bioerzeugnisse, denn die Bedingung ist: er sollte schon Lebenmittel ökologisch erzeugen und zwar +/- auf dem Niveau, wie es in seiner Gegend, also mit seinen Böden und Klima möglich ist. Ökologische Landwirtschaft wird Gesetz, weitere Bürokratie kann komplett entfallen! Landwirtschaftsverwaltung, Bauernverbände usw. sind komplett überflüssig!

Weniger beeinflussbar sind Resourcen, d.h. Ackerfläche und (Bio-)Erträge sind konstant und nur schwer zu verändern. Auch ziemlich konstant ist ein Grundbedarf des Menschen an Nahrung.

Bauern können nicht alle Bedürfnisse aller Menschen decken, vor allem nicht die unvernünftigen nach immer mehr Fleisch, Zucker und Fett.

Was ist vernünftig? Schauen wir auf die Ernährungsempfehlungen der DGE, je Mensch und Tag (Fleisch Mindestwert, sonst Mittelwerte):
300 gr Brot (ca. 250 gr Getreide)
125 gr kartoffeln
125 gr Nudeln
400 gr Gemüse
250 gr Obst
200 gr fettarme Milch
60 gr Käse
300 gr Fleisch pro Woche
2 Eier pro Woche
15 gr Öl
15 gr Butter
(hinzu Getränke und Fisch, mit wenig Einfluss auf die Landwirtschaft)
Quelle: https://www.dge.de/…/vollwertige-ernaehru…/ernaehrungskreis/

Was nicht passt, ist das Milch/ Butterverhältnis, bei 200 gr Kuhmilch mit 3,8 % Fett bleiben bei Milch mit 1,5% Fett 2,3% Fett übrig entspricht Butter (80% Fett) = 6 gr. Das Restfett muss vom Käse abgerahmt werden, ich rechne mal 8 kg Milch für 1 kg Käse (Frischkäse, Schnittkäse, Hartkäse im Mix). Daher Käse 60 gr * 8 = 480 gr Milch, zusammen 680 gr Milch

Das Bild zeigt die Tabelle umgerechnet auf unser Land.

Produkt Tagesbedarf in gr Jahresbedarf je Person in kg Landesbedarf in Tonnen (70 Mio EW)
Getreide 375 137 9581250
Kartoffeln 125 46 3193750
Gemüse 400 146 10220000
Obst 250 91 6387500
Milch 680 248 17374000
Fleisch 43 16 1095000
Eier Stück 0,29 104 7300000000
Pflanzenöl 15 5 383250

(*) wegen Kleinkinder/Senioren 10 Mio Abzug = daher 70 Mio Einwohner

Wie/Wo erzeugen wir das?
Einfach bei Milch/Rindfleisch: von 4,6 Mio Ha Dauergrünland nutzen wir 70% (3,2 Mio) für Zweinutzungskühe (30% sind Naturschutz, Feuchtwiesen usw.) und zwar mit 2 GV/ha (1,35 Milchkühe 0,65 Absetzer = relativ hoch, aber wir nutzen 2-3 Mio Ha Kleegras aus der Ackerfruchtfolge auch als Rinderfutter)

Abzgl. Vollmilch fürs Kalb nehmen wir 4000 kg im Jahr als Leistung (ohne Mais, Kraftfutter, also nur Gras/Heu):
3,2 Mio ha * 1,35 GV * 4 Tonnen = 17,5 Mio to Milch, gebraucht werden 17,4 Mio to. Passt!

Beim Zweinutzungsrind fällt Fleisch an, je Ha 1,35 Absetzer mit 300 kg, bei 55 % Ausschlachtung = 165 kg
3,2 Mio ha * 0,165 to * 1,35 = 0,73 Mio to, das sind nur 70% des Fleischbedarfs.

Von 12,1 Mio ha Ackerland nutzen wir nur 70% für Grundnahrung, der Rest bleibt z.B. für Rüben, Raps, Spargel, usw.. Bauern soll ja weiterhin möglich sein, Dinge zum freien Verkauf zu erzeugen und Einkommen über dem "geschenkten" Teil zu erzielen.

Diese 8,4 Mio ha teilen wir in 5 Fruchtfolgeglieder (stark vereinfacht) zu je 1,7 Mio ha z.B.

1) Kleegras
2) Kleegras oder Körnerleguminosen (auch Soja, Linsen, Speiselupinen)
3) Winterweizen
4) 1/3 Kartoffeln 2/3 Feldgemüse
5) Winterroggen mit KG Untersaat

Bei Getreide rechnen wir mit 3,5 to/ha Ertrag essbares Getreide (Ausputz -> Hühner), wir haben also 2 * (je Weizen / Roggen) * 1, 7 Mio ha * 3,5 to zusammen 11,9 Mio to, wir brauchen 9,5 Mio to. Passt!

Das komplette Pflanzenöl machen wir mit Untersaat von Leindotter ganz nebenbei auch noch mit.

Kartoffeln rechnen wir nur 1/3 der Hackfruchtfolge und 18 to Ertrag/ha. Also 1,7 Mio to / 3 * 18 to = 10,2 Mio to, wir brauchen aber nur 3,2 Mio to, also Kartoffeln SATT!

Für Obst und Gemüse habe ich mir die Berechnung gespart, aber das dürfte auch passen, dabei muss man ja sehen, dass wir heute schon sehr viel Obst (Bananen/Zitrus,Tafeltrauben) und Gemüse importieren. Es kann eben umsonst nur heimisches Obst und Gemüse geben, für Feldgemüse sind grosse Ackerteile reserviert.

Es wird rasch klar, dass wir es noch gut schaffen die Hühner für Eier zu halten (auf Kleegras, mit Körnerleguminosen und Ausputzgetreide gefüttert). Dabei fallen auch noch Suppenhühner an, aber für Mastschweine ist in diesem System wenig Platz, man kann sicher ein paar mit Molke , Ausputz, Körnerleguminosen mästen, aber leider:
Bioschweinefleisch für alle ist umsonst nicht drin!

Da werden wir Teile der 30% Ackerfläche nutzen müssen und daher kann es nur ca. 80% der empfohlenen Fleischmenge umsonst geben, wer mehr will, muss zahlen.

Achso, wie kommt nun der Verbraucher an seine Bioware für lau? Na in den Läden wie heute auch, abgebucht wird vom persönlichen BBK (BürgerBioKonto) per APP, wie sonst
sie nannten ihn nur noch Mr. Delete

Gästin

Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Gästin » Di 27. Okt 2015, 23:06

Planwirtschaft im Agrarsektor! Dass darauf noch niemand gekommen ist! :anbet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Planwirtschaft#Mangel_an_Demokratie hat geschrieben:In der Realität waren Zentralverwaltungswirtschaften bisher immer „mit einem Einparteiensystem, mit Oligarchie und Diktatur verbunden“. „Selbst bei anfänglichem Bestehen einer demokratischen Staatsordnung [sind] in einer Zentralverwaltungswirtschaft Tendenzen zur Beseitigung derselben wirksam.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Landwirtschaft_in_der_DDR#Unmittelbare_Folgen hat geschrieben:Das größte Problem war aber die mangelnde Bereitschaft der unfreiwillig zum Beitritt gezwungenen Mitglieder, dort zum Erfolg beizutragen. In manchen Gegenden wählten sie als Selbstbezeichnung „Märzgefallene“ und es griff eine „Arbeite-langsam-Ideologie“ um sich. Viele versuchten ihre Arbeitsenergie auf die 0,5 ha 30% Fläche zu konzentrieren, die jeder als Persönliche Hauswirtschaft weiter in eigener Verantwortung außerhalb der LPG bewirtschaften und nutzen durfte.




Biobauer hat geschrieben:Achso, wie kommt nun der Verbraucher an seine Bioware für lau? Na in den Läden wie heute auch, abgebucht wird vom persönlichen BBK (BürgerBioKonto) per APP, wie sonst

Warum keine Lebensmittelmarken ausgeben? Das würde wenigstens nostalgische Erinnerungen wieder aufleben lassen!



Biobauer hat geschrieben:Ökologische Landwirtschaft wird Gesetz, weitere Bürokratie kann komplett entfallen! Landwirtschaftsverwaltung, Bauernverbände usw. sind komplett überflüssig!

Die einen reckten den Arm zum Gruß in die Höhe, die anderen haben sich abgeknutscht. Wie sieht die Begrüßungszeremonie in deiner Diktatur aus?
:kotz:

Ted Crilly ne

Alle Macht den Räten

Beitragvon Ted Crilly ne » Mo 2. Nov 2015, 15:12

http://taz.de/Mitbestimmung-bei-Alnatura/!5247065/

Die Arbeitnehmer werden in der Biobranche wohl eher nicht so bio gehalten...
Bin da aufgemerkt, dachte bislang, dass die -sagen wir mal- auch fair (b)gehandelte Leute arbeiten. Tststs

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Westerwaldschrat » Do 14. Jan 2016, 08:31

Auf Novo Argumente: Bewertung der Anti Agrarindustriebewegung durch Kolja Zydatiss.

Viele der Gruppen, die sich am Aktionsbündnis gegen die Agrarindustrie beteiligen, würden sich zweifellos als „links“ bezeichnen. Mit dem ursprünglichen Anspruch der politischen Linken, durch wissenschaftlich-technologischen Fortschritt eine komfortablere, humanere Welt zu schaffen, haben ihre Forderungen jedoch nichts gemeinsam.


Dies ist m.E. einer der Kernsätze der Analyse. Letzten Endes läuft die Argumentation darauf hinaus, dass die Produktivitätszuwächse in der Landwirtschaft der letzten 100 Jahre erst ermöglichen die Menschheit in der jetzigen Anzahl zu ernähren. Auch die Argumentation über "biter böses Billigfleisch" greift er mit dem m.E. nicht von der Hand zu weisenden Hinweis, dass es eine soziale errungenschaft darstellt, dass sich jeder Mensch (der dies auch will) in unserem Land ausreichend ernähren kann und dabei alle Lebensmittelgruppen für alle sozialen Schichten finanzierbar sind, an. Ebenfalls weist er auf die Umsätze der Bio-landwirtschaft hin und deren betriebswirtschaftliche Ausrichtung hin (z.B. von Ted im Post vom 2.11 dargestellt), die letztlich einer antikapitalistischen Haltung wohl in weiten Teilen nicht entsprechen kann.

Als weiteres Argument greift der Verfasser die Argumentation an, dass moderne Landwirtschaft die Umwelt stärker belastet als Bio Landwirtschaft. Hier kann ich der Argumentation nur bedingt folgen. Er hat insofern recht, dass durch eine Intensivierung der Landwirtschaft die zur Produktion benötigte Fläche geringer wird. Was jedoch nicht beachtet wird, ist die Frage ob die Agrarindustriell bewirtschafteten Flächen und mit Bio-Methoden bewirtschafteten Flächen für die Umwelt eine unterschiedliche Qualität aufweisen. Es kann durchaus sein, dass in einer Agrarindustriellen Maiswüste eine andere Biodervisität vorzufinden ist als auf dem Acker eines Bioagrarökonom. Die anschließende Frage ist, ob der Minderflächeneinsatz dies kompensiert oder nicht. Hier kommt man an den Rand der Glaubensfrage.
"Gut sein ist vornehm. Aber anderen beibringen, wie man gut ist, ist noch vornehmer – und strengt weniger an."
Mark Twain

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Zaunkönigleberpastete » Do 14. Jan 2016, 09:45

Westerwaldschrat hat geschrieben:Er hat insofern recht, dass durch eine Intensivierung der Landwirtschaft die zur Produktion benötigte Fläche geringer wird.
Die anschließende Frage ist, ob der Minderflächeneinsatz dies kompensiert oder nicht.


Ich würde (entsprechend der Vorstellungen der WHES-Protagonisten) eher so formulieren:
dass durch eine Intensivierung Extensivierung der Landwirtschaft die zur Produktion benötigte Fläche geringer größer wird.
Die anschließende Frage ist, ob der Minderflächeneinsatz dies kompensiert Mehrflächeneinsatz überhaupt mäglich ist oder nicht.

Bisher konnte mir noch keiner beantworten, wo denn diese zusätzlichen Flächen herkommen sollten, insbesondere in Anbetracht einer weiter steigenden Weltbevölkerung.

Siehe auch:
http://www.topagrar.com/news/Home-top-N ... 51353.html
»Fleischkonsum macht aggressiv und fördert Verblödung, macht stumpf und hart.« Christian Vagedes

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon DauergrillerIn » Do 14. Jan 2016, 09:56

Zaunkönigleberpastete hat geschrieben:
Bisher konnte mir noch keiner beantworten, wo denn diese zusätzlichen Flächen herkommen sollten, insbesondere in Anbetracht einer weiter steigenden Weltbevölkerung.



Dazu hatte doch schon mal einer eine Idee: "Lebensraum im Osten" ... :muell:
" Leben ohne Tod ist nicht denkbar. Wer das erkennt und das Töten annimmt ist zwar kein besserer Mensch als andere, doch er ist ein mündiger Mensch, ein Erwachsener in der Gesellschaft von Kindern, die den Tod leugnen."
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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Westerwaldschrat » Do 14. Jan 2016, 10:10

Naja ... jede Menge Wald abholzen geht auch in Deutschland. Ob damit aber wirklich was gewonnen wäre wage ich arg zu bezweifeln. Wald ist ja nun nicht nur der Raum in dem blutrünstige Lodenlümmel ihrem Bambimeuchelhobby nachgehen. Als Wirtschaftsfaktor und Naherholungsgebiet ist der Wald ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Und wem das zu homozentrisch ist ... niedliche Tierlein wohnen da.
"Gut sein ist vornehm. Aber anderen beibringen, wie man gut ist, ist noch vornehmer – und strengt weniger an."
Mark Twain

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Re: Alles Gute ist Bio

Beitragvon Zaunkönigleberpastete » Do 14. Jan 2016, 10:27

DauergrillerIn hat geschrieben:Dazu hatte doch schon mal einer eine Idee: "Lebensraum im Osten" ... :muell:

Stimmt, an den hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Der hatte ein sehr effektives Mittel, die Weltbevölkerung zu reduzieren. Hätte man den weiter agieren lassen, könnte heute die Weltbevolkerung locker von einer globalen Biolandwirtschaft ernährt werden. Sogar ohne Eintopfsonntag. Vielleicht sogar biovegan. :rolleyes:
»Fleischkonsum macht aggressiv und fördert Verblödung, macht stumpf und hart.« Christian Vagedes


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