Naturalistischer Fehlschluss

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Vrauwelin

Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Vrauwelin » Do 23. Mär 2017, 14:29

Ihr habt bestimmt schon mal von einem Veganer gehört, dass es ein Naturalistischer Fehlschluss sei, Tiere zu essen nur weil es natürlich ist oder weil wie omnivoren sind. Da hauen die Philosophiestudenten immer ganz groß auf die Kacke.

Aber erstmal zur Erläuterung was ein Naturalistischer Fehlschluss ist: Aus natürlichen Gegebenheiten Verhaltens- oder moralische Normen abzuleiten. Mehr dazu: https://www.ratioblog.de/entry/fehlschl ... ehlschluss

Ich finde es ja immer zum Augenrollen, wenn Veganer mit dem Argument des Naturalistischen Fehlschlusses daherkommen. Da man ja genauso sagen könnte, dass Veganismus der naturalistische Fehlschluss ist. Alle Lebewesen versuchen Leid zu vermeiden. Das ist natürlich. Aber sollte man daraus auch ableiten, dass man keine Tiere mehr essen darf? Essen sorgt ja wiederum dafür dass das eigene Leid gemindert wird. Der Hunger, der Nährstoffmangel etc. Aber das ist natürlich kein Argument, dass bei einem Veganer gilt. Denn nach denen brauch man ja kein Fleisch. Man könnte auch sagen, dass es wohl besser wäre, es erst gar nicht zu Leben kommen zu lassen, da das die einzige konsequente Methode wäre, Leid zu verhindern?

Wie würdet ihr das Argument des Naturalistischen Fehlschlusses von Veganern wiederlegen?

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Rageboy
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Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Rageboy » Do 23. Mär 2017, 15:11

Vrauwelin hat geschrieben:Wie würdet ihr das Argument des Naturalistischen Fehlschlusses von Veganern wiederlegen?


Meiner Meinung nach sind die Begriffe "Natur" und "natürlich" in Bezug auf den Menschen lässlich, irrelevant, irreführend, hoffnungslos romantisch und im Gebrauch oft esoterisch.
Die Begriffe "Natur" und "natürlich" sind schnell einfach mal so dahin gesagt und wir nicken alle ganz brav - dabei manchen die Wenigsten überhaupt nur den Versuch einer Definition, was "Natur" überhaupt heißen soll. Denn übernimmt man die Definition einer "Natur"wissenschaft, so kann der Begriff bereits ziemlich weit definiert sein, aber das ist sicher nicht das, was Bambiknutscher unter "Natur" so verstehen wollen. Denn da soll es da nur um die Eigenschaften von Tieren oder Pflanzen gehen.

Die andere Frage ist, wie man den Begriff "Mensch" definieren will - handelt es sich um den Homo Sapiens (so benutze ich den Begriff im Folgenden)? Oder sind da seine Vorfahren mit eingeschlossen, Homo Rudolfensis, gar Homo Erectus?

Wenn also jemand mal wieder "... ist der/die/das natürliche ... des Menschen." einfach so daher plappert, dann sollte man sich die o.g. Fragen nach den Definitionen dessen, was "Natur" und was "Mensch" darstellt, einmal vergegenwärtigen. Denn dann kann man zu den Feststellungen kommen, dass:

- Bereits der Homo Erectus, vor 750.000 Jahren und lange vor dem Erscheinen des Homo Sapiens, das Feuer benutzte. Und das sind nur die sicher belegbaren Feuerspuren, denn es gibt auch andere, weit ältere. In der Nähe fand man gegarte, abgenagte und tierische Nahrungsreste.
- Bereits der Homo Erectus Waffen und Kleidung anfertigte und in ein Gebiet auswanderte, an das er nicht angepasst war, lange vor Erscheinen des Menschen auf der biologischen Bildfläche.
- Der Mensch - als Homo Sapiens - von Anfang an, seit 200.000 Jahren Waffen, Feuer, Kleidung, Kochen nutzte und daran angepasst war.
- Alles Fähigkeiten im Übrigen, über die kein Tier verfügt und die den Menschen (und seine Vorfahren) überhaupt erst in die Lage versetzten, in Europa, Asien und anderswo außerhalb Afrikas zu überleben. Von "Natur" im Sinne der Tiere also keine Spur ...
- Das Leben als Jäger & Sammler mehr als 95 % der Entwicklungsgeschichte des Menschen die vorherrschende und einzige Lebensform war.
- Moral und Ethik sind menschliche Errungenschaften. Das Tier ist amoralisch.
- Vegetarismus erst möglich wurde durch die Landwirtschaft, eine Kulturleistung, die kein Tier beherrscht (Ausnahme: Blattschneiderameise o.ä.).
- Veganismus erst möglich wurde durch die Industralisierung und Effizienzsteigerung der Landwirtschaft, eine internationale Logistik und einem medizinisch-wissenschaftlichen Know-How mindestens des 20.Jh.

Fazit:
1. Von "Natur" kann, was den "Menschen" betrifft keine Rede sein, von Anfang an nicht. Bereits seine Vorfahren haben sich der "Natur" systematisch entzogen, sie für sich nutzbar gemacht und eine Kultur begründet.
2. Moral und Ethik sind menschliche Errungenschaften.
3. Vegetarismus und vor allem Veganismus stehen einem Begriff wie "Natur" ziemlich diametral entgegen. Es sind Kulturleistungen, z.T. erst des 20. Jh.
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

Gasteuse

Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Gasteuse » Do 23. Mär 2017, 16:41

Der angebliche Gegensatz Natur = Mensch zeigt nur vollkommenes Unverständnis über die Evolution.

Der Mensch hat es aufgrund seiner Intelligenz teilweise geschafft seine Umgebung nach seinem Willen umzugestalten und so seine Überlebenschancen deutlich zu erhöhen. Sein evolutionärer Vorteil besteht eben darin denken zu können und sein Handeln (teilweise) planvoll zu steuern.

Die vom Menschen beeinflußte Umwelt ist eben Teil der Natur, weil der Mensch eben auch Produkt der Evolution ist. Aus dieser Sicht ist auch die Großstadt "Natur". Die Vorstellung, irgendwas sei "natürlich" ud irgendwas nicht, beinhaltet die Vorstellung, dass es da einen Grundplan der Natur gäbe. Das ist Unsinn. Die vielen Katastrophen, die die Entwicklung des Lebens auf der erde begleitet haben, verdeutlichen, dass es so einen "natürlichen" Grundzustand nicht gibt. Sauerstoff war m. W. mal ein Umweltgift, das die Masse des Lebens ausrottete. Jetztz wird er als (eine) Grundlage des (derzeitgen) Lebens betrachtet.

Die Aussage, dass alle Lebenwesen Leid zu vermeiden versuchten, kann ich nicht nachvollziehen. Außer dem Menschen ist das Leid anderer Kreaturen für Lebewesen vollkommen ohne Bedeutung.

DG ne

Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon DG ne » Fr 24. Mär 2017, 22:28

Letztendlich erinnert Veganismus an die Idee der Sophistik, daß etwas alleine dadurch zur Wirklichkeit werden kann, weil man es formal logisch formulieren kann.

Diese Formal logische Formulierung hatten wir schon vielfach in der Geschichte:
Der Malleus Maleficarum ist in sich schlüssig. Auf dessen Grundlage wurden tausende von Hexen verbrannt.

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Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Rageboy » Fr 24. Mär 2017, 22:39

DG ne hat geschrieben:Letztendlich erinnert Veganismus an die Idee der Sophistik, daß etwas alleine dadurch zur Wirklichkeit werden kann, weil man es formal logisch formulieren kann.


Ist der Veganismus formal logisch? Für mich erstickt er geradezu an den eigenen Widersprüchen und ist eher sentimental-emotionaler Natur, als logisch.
Das Alberne ist im Grunde, dass die Leute den lächerlichsten esoterischen Kram von sich geben, mehr denn je, und dafür ein Medium benutzen, welches auf knallharten mathematisch-physikalisch Prinzipien beruht: Den Computer und das Internet.
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

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Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Max P » Fr 24. Mär 2017, 22:48

Rageboy hat geschrieben:Das Alberne ist im Grunde, dass die Leute den lächerlichsten esoterischen Kram von sich geben, mehr denn je, und dafür ein Medium benutzen, welches auf knallharten mathematisch-physikalisch Prinzipien beruht: Den Computer und das Internet.

Na ja, das gilt auch für das sprichwörtlich geduldige Papier und galt für Ziegenpergament, Tontafeln und andere antike Datenträger.
"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretirt, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern."

Karl Marx (geb. 05. Mai 1818)

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Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Max P » Fr 24. Mär 2017, 23:03

Vrauwelin hat geschrieben:Wie würdet ihr das Argument des Naturalistischen Fehlschlusses von Veganern wiederlegen?

Gar nicht. Zum einen unterliegen viele Veganer selbst einem naturalistischen Fehlschluss (und gleichzeitig einem profunden Sach-Irrtum), indem sie Veganismus damit begründen, der Mensch wäre von Natur aus ein reiner Pflanzenköstler, zum anderen esse ich Fleisch und anderes, weil es mir schmeckt und nicht, weil irgendwelche angeblichen logischen Gründe dafür oder dagegen sprechen.
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Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Rageboy » Fr 24. Mär 2017, 23:06

Max P hat geschrieben:
Rageboy hat geschrieben:Das Alberne ist im Grunde, dass die Leute den lächerlichsten esoterischen Kram von sich geben, mehr denn je, und dafür ein Medium benutzen, welches auf knallharten mathematisch-physikalisch Prinzipien beruht: Den Computer und das Internet.

Na ja, das gilt auch für das sprichwörtlich geduldige Papier und galt für Ziegenpergament, Tontafeln und andere antike Datenträger.


Richtig, aber bei denen konnte man sich ja pro forma wenigstens noch einreden, es handle sich um Naturstoffe, die teils bereits "die Alten" verwendeten.
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

Einar n.e.

Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Einar n.e. » Sa 25. Mär 2017, 08:16

Max P hat geschrieben:
Vrauwelin hat geschrieben:Wie würdet ihr das Argument des Naturalistischen Fehlschlusses von Veganern wiederlegen?

Gar nicht.


Wollte ich auch schon schreiben.

+1

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Re: Naturalistischer Fehlschluss

Beitragvon Holzbock » Sa 25. Mär 2017, 11:38

Max P hat geschrieben:
Vrauwelin hat geschrieben:Wie würdet ihr das Argument des Naturalistischen Fehlschlusses von Veganern wiederlegen?

Gar nicht...

Zumal ich bisher nix veganes finden konnte, wo auf derart "hohem" Niveau argumentiert wird.

Selbst die als "hat Philosophie studiert" ausgewiesenen veganen Fachkräfte (und da gibt es einige) bewegen sich auf einem Niveau, dem ihre Anhänger noch folgen können und bemühen seltsamerweise nicht ihr Fachwissen.


:???:
"Früher war nicht alles besser - ich habs nur besser verstanden" Torsten Sträter


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