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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 11:15

Plumbum hat geschrieben:Doch...denn am anfang muss die frau zwangsläufig aussetzen, geburt und stillen kann nicht der mann übernehmen, das heißt, eine komplette umkehrung ist einfach nicht möglich.
Eben, wir haben die gleichen Rechte, sind aber verschieden. Ich kann keine Kinder kriegen, die Frau kann es und deshalb ist ihr Leben üblicherweise anders strukturiert.

Plumbum hat geschrieben:Wieso also ausgerechnet eltern bzw. insbesondere frauen auf diese förderung verzichten sollen, während viele unternehmen subventionen ohne ende bekommen, ist nicht wirklich schlüssig.
Du bringst es auf den Punkt! Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 11:26

Gastor hat geschrieben:
Plumbum hat geschrieben:Doch...denn am anfang muss die frau zwangsläufig aussetzen, geburt und stillen kann nicht der mann übernehmen, das heißt, eine komplette umkehrung ist einfach nicht möglich.
Eben, wir haben die gleichen Rechte, sind aber verschieden. Ich kann keine Kinder kriegen, die Frau kann es und deshalb ist ihr Leben üblicherweise anders strukturiert.

Plumbum hat geschrieben:Wieso also ausgerechnet eltern bzw. insbesondere frauen auf diese förderung verzichten sollen, während viele unternehmen subventionen ohne ende bekommen, ist nicht wirklich schlüssig.
Du bringst es auf den Punkt! Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.



Aber nicht ausgerechnet an dem punkt "chancengleichheit". Denn das ist nach dem grundgesetz ein grundrecht von männern und frauen. Und nebenbei ist die förderung der Familie (und dazu gehört auch die vereinbarkeit von familie und beruf) ebenfalls ein prinzip von verfassungsrang, in dessen genaue ausgestaltung sich der staat nicht einmischen darf, sondern wo er nur die rahmenbedingungen vorgeben kann, dass alle lebensentwürfe gleichberechtigt gelebt werden dürfen. Das ist bis heute noch nur unzureichend erfolgt, was die vereinbarkeit von beruf und familie betrifft. während die alleinverdiener-ehe bereits jetzt schon massiv unterstützt wird.

Und dass es notwendig ist, auf verschiedene lebensentwürfe einzugehen, zeigt die vielfalt an lebenssituationen, in die menschen kommen. Mein mann zum beispiel ist zum Natural- und zum Barunterhalt verpflichtet, ebenso seine Ex-Frau und somit sind beide zur Erwerbstätigkeit verpflichtet aufgrund gemeinsamer Fürsorge für die Kinder. Ein modell wie deins würde beiden unmöglich machen, ihrer gesetzlichen verpflichtung nachzukommen. Und mein mann verdient schon oberhalb der beitragsbemessungsgrenze, ist also gutverdiener. und auch ein erhöhter steuernachlass auf die kinderbetreuungskosten (erhöht deshalb, denn es gibt ja bereits heutzutage einen) würden ihn nicht in die lage versetzen, das zahlen zu können. Davon, dass es da noch andere unterhaltsverpflichtungen gibt, rede ich nicht mal.

Gastor

Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 11:54

Plumbum hat geschrieben:Aber nicht ausgerechnet an dem punkt "chancengleichheit".
Chancengleichheit wird aber nie funktionieren. Wenn Menschen verschieden sind, sind ihre (prozentualen) Chancen etwas zu erreichen unterschiedlich. Das Ganze ist, ähnlich wie bei Frauenquoten in Managerpositionen, nur eine Gleichmacherei. Es geht nicht nach Leistung, sondern nach Geschlecht, alle sollen gleich sein, auch dort wo sie es gar nicht sind. Es ist schon ein Unterschied, ob man vorm Gesetz gleich ist, oder ob man alles einfordern kann, das auch andere erreichen können, obwohl man anders ist als diese und deshalb von einer anderen Ausgangsposition startet.

Wenn, um auf dein Beispiel einzugehen, andere Vorgaben (Unterhaltspflicht) mit solchen Problematiken kollidieren, muss man natürlich schauen wie dies gesetzlich geregelt werden kann. Ich bin ja nicht für die Abschaffung des Sozialstaats, sondern nur für mehr Eigenverantwortung und weniger staatliche Eingriffe/Umverteilung. Kann ein unterhaltspflichtiger Vater seiner Pflicht nicht nachkommen, springt ja auch heute schon der Staat ein, das muss in einem solchen Fall nicht anders sein, nur weil allgemein die Förderung von Kinderbetreuung zurück gefahren, oder abgestellt wird. Es ist eher eine Frage wo der Staat eingreift und wo er sich heraus hält. Die Kernlogik ist: Wird das Geld gar nicht erst eingesammelt und bleibt somit auch nichts von diesem eingesammelten Geld im Verwaltungsapparat hängen, könnte dieses nun zur Verfügung stehende Geld direkt genutzt werden. Beispiel: anstatt aus dem Steuertopf Kinderbetreuung zu subventionieren, belässt man das Geld bei den Eltern (zieht weniger Steuern ein). Wird dieses also zu 100% von den Eltern in Kinderbetreuung investiert, kann diese umfangreicher sein (auch die Euros, die sonst den Verwaltungsbeamten/Gebäude/usw. finanzieren müssten, gehen nun in die Kinderbetreuung). Wenn man das nun clever anstellt/regelt, eine vernünftige Durchmischung der Eltern mit verschiedenen Einkommen erreichen kann, dann könnte die Betreuungsstätte sogar funktionsfähig bleiben, wenn diejenigen mit geringerem Einkommen auch geringere Beiträge für ihre Kinder zahlen, während die anderen den vollen Beitrag zahlen.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 12:27

Chancengleichheit wird aber nie funktionieren. Wenn Menschen verschieden sind, sind ihre (prozentualen) Chancen etwas zu erreichen unterschiedlich.


Und weil es eventuell nie zu 100% klappt, versuchen wir nicht mal die 90%, sondern scheißen aufs grundgesetz und lassen die frauen hängen? Egal, wie gut sie ausgebildet sind, was sie für kompetenzen in die gesellschaft einbringen, wie ihre bedürfnisse sind, wie sie ihr leben gstalten möchten?

Dass diese familienpolitischen sachen bei entsprechender ausgestaltung zumindestens immer weiter an das ideal herankommen können, zeigen die letzten jahre in D, wo es verbesserungen gab und zeigen auch die norwegischen länder, wo eine gleichberechtigtere teilhabe der Frauen am erwerbsleben und der männer am familienleben wesentlich besser bereits gelingt.

Was du forderst, bedeutet, dass frauen, selbst wenn sie gleiche leistung aufgrund ihres intellekts bringen könnten, diesen nicht einsetzen können. Und das ist eine tatsächliche benachteiligung und der abbau dieser benachteiligung bedeutet keine gleichmacherei unterschiedlicher voraussetzungen, sondern einfach nur das nutzen gleicher Voraussetzungen. Denn für die leistung als arbeitskraft ist das relevant, was die person bringen kann. Ob sie mutter ist, ist eine in bezug auf den arbeitsplatz sachfremde Erwägung.

enn, um auf dein Beispiel einzugehen, andere Vorgaben (Unterhaltspflicht) mit solchen Problematiken kollidieren, muss man natürlich schauen wie dies gesetzlich geregelt werden kann. Ich bin ja nicht für die Abschaffung des Sozialstaats, sondern nur für mehr Eigenverantwortung und weniger staatliche Eingriffe/Umverteilung. Kann ein unterhaltspflichtiger Vater seiner Pflicht nicht nachkommen, springt ja auch heute schon der Staat ein, das muss in einem solchen Fall nicht anders sein, nur weil allgemein die Förderung von Kinderbetreuung zurück gefahren, oder abgestellt wird


Nicht der vater...BEIDE Elternteile! Es sind in dem beispiel BEIDE elternteile gesetzlich zur erwerbstätigkeit verpflichtet! Und klar, es ist natürlich allemal besser, wenn beide elternteile und die kinder von hartzIV leben, anstatt dass der staat betreuungsplätze fördert und somit beide elternteile ihrer gesetzlichen verpflichtung nachkommen können und gleichzeitig alle personen jenseits der armutsgrenze leben. :rolleyes:

Beispiel: anstatt aus dem Steuertopf Kinderbetreuung zu subventionieren, belässt man das Geld bei den Eltern (zieht weniger Steuern ein).


Das benachteiligt massiv geringverdienende familien, die es immer geben wird...selbst wenn man die allgemeinen löhne massiv anhebt, wird es immer familien geben, die am unteren und welche, die am oberen ende sind. also werden sowohl den eltern als auch den entsprechenden kindern von geringverdienern noch viel weniger möglichkeiten eingeräumt, als es heute der fall ist und die ungleichbehandlung verstärkt. Gibt natürlich auch gar keinen sozialen zündstoff. :rolleyes: und auch gutverdiener zahlen normalerweise nicht genug steuern, um zum beispiel 3 kitaplätze durch steuernachlass finanzieren zu können, wenn es keine staatliche förderung gibt.

Abgesehen davon, dass das zweite argument die chancengleichheit aufgrund frühkindlicher bildung gerade bei kindern aus ungünstigen sozialen milieus ist. Und das ist ureigenstes interesse des Staates. Und da ist es nachgewiesen, dass frühlindliche bildung einen positiven einfluss hat und hilft, dass wenigstens die kinder etwas stärker aus dem sozial schwachen milieu herauskommen können.

Wenn man das nun clever anstellt/regelt, eine vernünftige Durchmischung der Eltern mit verschiedenen Einkommen erreichen kann, dann könnte die Betreuungsstätte sogar funktionsfähig bleiben, wenn diejenigen mit geringerem Einkommen auch geringere Beiträge für ihre Kinder zahlen, während die anderen den vollen Beitrag zahlen.


In einer rein privatwirtschaftlichen organisation werden niemals die menschen mit geringerem einkommen geringere beiträge zahlen. Das widerspricht ökonomischen grundsätzen. warum sollte sich eine kindertagesstätte, die gewinnorientiert arbeiten muss, anders verhalten als edeka, die kfz-werkstatt um die ecke oder der friseur? Das ist eine völlig irreale Konstellation. Dass wir bei einer vollfinanzierung über den privatsektor von einem vierstelligen betrag pro monat pro kind ausgehen können, ignorierst du weiterhin konsequent, oder?

Es bleibt dabei, dein vorschlag würde frauen wieder an den herd zwingen und wäre ökonomisch eine komplette katastrophe in zeiten des fachkräftemangels. Und dass es frauen wieder an den herd zwingt, hat die vergangenheit gezeigt...wenn das so funktionieren würde, wie du sagst, dann hätte es in der vergangenheit den mangel an betreuungsplätzen nicht gegeben und dann würde nicht überall in entwickelten ländern, wo es eine geringe staatliche förderung von betreuungsplätzen gibt, die erwerbstätigkeit von frauen sehr gering sein.

Du missachtest also massiv die ersten artikel des grundgesetzes, indem du eine aktive durchsetzung dieser rechte verweigerst. Dann sind sie das papier nicht wert, auf dem sie stehen.

Und gleichzeitig verlangst du eigenverantwortung, schaffst aber situationen, in denen die menschen, insbesondere die frauen, an Eigenverantwortung gehindert werden. Was ist wohl mehr eigenverantwortung... Staat fördert betreuungsplätze, frau kann arbeiten gehen und sich und die kids selbst versorgen und damit auch den ausfall des mannes besser kompensieren, ohne gleich dem staat zur last zu fallen oder es lohnt sich nicht für frau, arbeiten zu gehen, weil die betreuungsplätze so teuer sind, dass ein gehalt aufgefressen wird (ja, das würde es auch bei steuererlass, hab ich dir schon mehrmals begründet und zeigen zahlreiche real existierende beispiele) und sie verliert ihre qualifikation. wenn der mann weg ist, fällt sie sofort in die Sozialhilfe.

Gastor

Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 12:40

Plumbum hat geschrieben:Und weil es eventuell nie zu 100% klappt, versuchen wir nicht mal die 90%, sondern scheißen aufs grundgesetz und lassen die frauen hängen? Egal, wie gut sie ausgebildet sind, was sie für kompetenzen in die gesellschaft einbringen, wie ihre bedürfnisse sind, wie sie ihr leben gstalten möchten?

Nicht der vater...BEIDE Elternteile! Es sind in dem beispiel BEIDE elternteile gesetzlich zur erwerbstätigkeit verpflichtet! Und klar, es ist natürlich allemal besser, wenn beide elternteile und die kinder von hartzIV leben, anstatt dass der staat betreuungsplätze fördert und somit beide elternteile ihrer gesetzlichen verpflichtung nachkommen können und gleichzeitig alle personen jenseits der armutsgrenze leben. :rolleyes:


In einer rein privatwirtschaftlichen organisation werden niemals die menschen mit geringerem einkommen geringere beiträge zahlen. Das widerspricht ökonomischen grundsätzen. warum sollte sich eine kindertagesstätte, die gewinnorientiert arbeiten muss, anders verhalten als edeka, die kfz-werkstatt um die ecke oder der friseur? Das ist eine völlig irreale Konstellation. Dass wir bei einer vollfinanzierung über den privatsektor von einem vierstelligen betrag pro monat pro kind ausgehen können, ignorierst du weiterhin konsequent, oder?

1. Solange du nicht den Unterschied zwischen gleiche Rechte haben und Gleich sein siehst, kommen wir nicht auf einen Nenner.

2. Man muss abwägen was für den Steuerzahler teurer wird. HartzIV zahlen und/oder die Unterhaltszahlungen für das Kind übernehmen, oder Betreuungsplätze schaffen. Das ist wieder eine spezifische Frage, eines konkreten Problems. Das eigenständig von der allgemeinen Masse an Betreuungsplätzen betrachtet werden muss und eher Frage des Unterhaltsrechts als der Subvention von Betreuungsplätzen ist.

3. Nein, das ignoriere ich nicht. Wird sind ja noch gar nicht tief in die Details eingestiegen. Es könnte durch den Gesetzgeber vom Einkommen abhängige Beitragslisten geben, kombiniert mit einem Schlüssel wie viele Eltern mit geringem Einkommen von einer Betreuungseinrichtung aufgenommen werden müssen, so wie es Gebührenordnungen für Anwälte gibt. Das fällt bei mir unter "wenn man es clever regelt". Es ist mir allemal lieber auf diese Art und Weise einzugreifen, als über Umverteilung.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Max P » Fr 5. Mai 2017, 13:41

Gastor hat geschrieben:Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.

Wie passt das zu den vernachlässigten Landschaften im Osten, deren Bewohner deiner wiederholt geäußerten Meinung nach gar nicht anders können als rechtsradikal zu werden, weil der Staat sie im Stich lässt?
Ich bin der festen Überzeugung!

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 13:44

1. Solange du nicht den Unterschied zwischen gleiche Rechte haben und Gleich sein siehst, kommen wir nicht auf einen Nenner.


Ich sehe sehr wohl den unterschied. Manchmal bedingen sich aber gleiche Rechte und gleich sein. Wenn mann und frau die gleichen Rechte haben, beide sich auf eine stelle bewerben, beide die gleichen voraussetzungen mitbringen, die eine person aber deswegen abgelehnt wird, weil kinderbetreuung nicht vorhanden ist... oder schon pauschal, weil sie evtl. mal kinder bekommen könnte und der AG um die beschissene kinderbetreuungssituation weiß und deshalb die eine Person ablehnt, dann ist das diskriminierung aufgrund des Geschlechtes... nicht die ungleiche behandlung ungleicher fälle. Denn in bezug auf den Arbeitsplatz sind beide gleich. Alles andere sind sachfremde erwägungen.

Und diese diskriminierung betrifft auch heute noch weit überwiegend frauen, sie ist geringer geworden, aber nicht weg. Und sie widerspricht dem Grundgesetz. Dein vorschlag würde das zementieren, sofern es zu wesentlich teureren und zu geringen kinderbetreuungsplätzen käme, was bei deinen ersten Aussagen definitiv der Fall wäre.

Der staat ist jedoch grundgesetzlich verpflichtet, Diskriminierung abzubauen. Steht in den ersten Artikeln des GG drin. Und dazu muss er natürlich aktiv werden. Also förderung von kinderbetreuung... als aufgabe von verfassungsrang. Dass es hier nicht um eine x-beliebige subvention geht scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben.

Man muss abwägen was für den Steuerzahler teurer wird.


Nein, muss man nicht. 1. ist es aufgabe des sozialgesetzbuches, die teilhabe am arbeitsleben sicherzustellen, 2. ist es das anrecht des kindes an die eltern. Man würde, wenn man abwägt, ob man lieber die kinderbetreuung fördert oder hartz IV zahlt, in zahlreiche Rechte eingreifen. Es würden gleichzeitig die verfassungsmäßigen rechte zum schutz der familie verletzt werden, wenn man diese abwägung trifft und gleichzeitig die rechte des kindes ausgehebelt.

Es könnte durch den Gesetzgeber vom Einkommen abhängige Beitragslisten geben, kombiniert mit einem Schlüssel wie viele Eltern mit geringem Einkommen von einer Betreuungseinrichtung aufgenommen werden müssen, so wie es Gebührenordnungen für Anwälte gibt. Das fällt bei mir unter "wenn man es clever regelt". Es ist mir allemal lieber auf diese Art und Weise einzugreifen, als über Umverteilung.


Damit mischt sich der staat wieder in die betreuungsfrage ein. Übrigens... mit steuererlass fördert er betreuung auch... zwar ineffizienter und ungerechter als jetzt, aber immerhin. Ach kuck mal schau... wende um 150 grad in deiner Argumentation!
Dein " ich will keinen nannystaat, eltern sollen das alles selber regeln, das ist nicht aufgabe des staates" usw. weichst du stück für stück selbst auf. Sobald du solche regelungen triffst, hast du auch wieder die verwaltung mit im boot. Sei es mit kitagutscheinen als äquivalent zu den gutscheinen für den rechtsanwalt, sei es bei der überprüfung, ob die einrichtung ihren pflichten nachkommt.

Also wie bei vielen diskussionen mit dir... große töne spucken und dann schritt für schritt klammheimlich relativieren, wenn du merkst, dass es so einfach nicht geht. Vergleich mal die jetzige aussage mit deinen ersten zum thema. :rolleyes:

Vielleicht hast du ja mal die größe, zuzugeben, dass du falsch lagst. Bezahlbare betreuungsplätze zu fördern... egal, wie man das nun konkret ausgestaltet, ist eben kein 'nanny-staat', sondern zwingend notwendig aus wirtschaftlicher sicht und aus verfassungsmäßiger sicht. Das ist kein privatvergnügen des einzelnen, sondern wichtige familienpolitik... was ja eigentlich gerade konservativen gefallen müsste.

Und da das zuhause bleiben der Frau bereits einer starken Förderung unterliegt, ist der teil der verfassung bereits gewahrt. Geht nur noch um den gegenentwurf.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 13:45

Max P hat geschrieben:
Gastor hat geschrieben:Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.

Wie passt das zu den vernachlässigten Landschaften im Osten, deren Bewohner deiner wiederholt geäußerten Meinung nach gar nicht anders können als rechtsradikal zu werden, weil der Staat sie im Stich lässt?


Jetzt wirst du aber fies max, ich hau mir zu dem aspekt schon die ganze zeit auf die finger :D

Gastor

Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 13:51

Max P hat geschrieben:
Gastor hat geschrieben:Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.

Wie passt das zu den vernachlässigten Landschaften im Osten, deren Bewohner deiner wiederholt geäußerten Meinung nach gar nicht anders können als rechtsradikal zu werden, weil der Staat sie im Stich lässt?
Könnte es daran liegen, dass politische Fehler gemacht wurden, bei der Wiedervereinigung? Die Situation dort muss ja nicht zwangsläufig mit mangelnden Subventionen zusammenhängen und mangelnder Umverteilungen (auch wenn es mich nicht wundert, dass dies eure erste Assoziation zu seien scheint). Vielleicht könnte man auf die Idee kommen, dass zum Beispiel Fehler und Unrechtmäßigkeiten bei der Treuhandanstalt das Problem sind, aber nicht ein mangelndes subventionieren? Ich habe übrigens nie gesagt, dass ich gar keine Staatlichen Eingriffe sehen möchte.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 13:58

Plumbum hat geschrieben:Dein " ich will keinen nannystaat, eltern sollen das alles selber regeln, das ist nicht aufgabe des staates" usw. weichst du stück für stück selbst auf. Sobald du solche regelungen triffst, hast du auch wieder die verwaltung mit im boot. Sei es mit kitagutscheinen als äquivalent zu den gutscheinen für den rechtsanwalt, sei es bei der überprüfung, ob die einrichtung ihren pflichten nachkommt.
Überhaupt nicht. Der entscheidende Unterschied ist, dass, wenn man das Geld beim Bürger belässt, er selbst entscheiden kann. Man muss in keine Richtung beeinflussen, weder durch Förderung der Kinderbetreuung, noch bei denen die zu Hause bleiben wollen (Stichwort Herdprämie, die ist die Konsequenz, wenn man der Frau wirklich volle Entscheidungsfreiheit lassen will, dann müsste es eine Herdprämie/staatlichen Erziehungslohn für die Mutter genauso geben wie eine Förderung der Betreuung). Ich will den Leuten möglichst viel Geld belassen und ihnen die Entscheidung überlassen. Da ich nicht für eine komplette Abschaffung des Sozialstaats bin, müssen Schwache gefördert werden. Hier ist auch der entscheidende Unterschied zwischen vorm Gesetz gleich sein und in allem Gleich sein. Der Staat hat nicht die Verpflichtung allen über Umverteilung zu ermöglichen sich auf die gewünschte Art und Weise zu verwirklichen, seine Pflicht ist es nur den schwächsten zu helfen über die Runden zu kommen.

Gastor

Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 14:06

Max P hat geschrieben:
Gastor hat geschrieben:Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.

Wie passt das zu den vernachlässigten Landschaften im Osten, deren Bewohner deiner wiederholt geäußerten Meinung nach gar nicht anders können als rechtsradikal zu werden, weil der Staat sie im Stich lässt?
Bzw. dass eventuell Subventionen dort in großer Höhe nötig waren/wären, liegt eben nicht daran, dass Umverteilung und Subvention so wichtig für einen funktionierenden Staat sind, sondern weil der vorherige Staat auf diesem Gebiet alles herunter gewirtschaftet hat (der wiederum selbst ein Beweis dafür ist, wie stark zu viele staatliche Eingriffe Schaden anrichten - das war also eher ein Eigentor - aber ich weiß ja, war eh nicht der "echte Sozialismus", wenn man euch nur machen lässt kommen wir ins sozialistische Paradies, ihr wisst wie man richtig umverteilt und subventioniert :grin: ).

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 14:25

Der Staat hat selbstverständlich Pflichten gegenüber den Bürgern. Unter anderem das Aufrechterhalten und Schaffen einer Infrastruktur, die dafür sorgt, dass sich Unternehmen ansiedeln. Zu sagen, die Leute im Osten wurden vom Staat vernachlässigt und daraus abzuleiten, dass dies an der mangelnden Förderung/Subventionierung von Kinderbetreuungsplätzen liegt, ist schon etwas amüsant. Wenn der Staat seinen Pflichten nachgekommen wäre und sich eine Industrie dort angesiedelt hätte, dann wären auch Kinderbetreuungsmöglichkeiten entstanden, weil die Nachfrage bestanden hätte. Dass sich diese Kinderbetreuung nicht jeder hätte leisten können, bringt uns dann wieder an den anderen Punkt, an dem wir keinen gemeinsamen Nenner finden werden. Aber das sticheln in Richtung der Ostdeutschen lief wirklich ins Leere.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 14:35

Überhaupt nicht. Der entscheidende Unterschied ist, dass, wenn man das Geld beim Bürger belässt, er selbst entscheiden kann.


Der bürger kann auch so selbst entscheiden, ob er das geld für kinderbetreuung ausgibt. Er muss ja nicht. Er darf zuhause bleiben. Und das wird mit 5/3 und Familienversicherung staatlich bereits massiv gefördert.

Auch gibt es jetzt bereits steuerliche förderung der kinderbetreuung. Nur zu 100% die kinderbetreuung ausschließlich über die steuer abzuwickeln, anstelle die einrichtungen zu bezuschussen und dafür gebührentabellen einzurichten, funktioniert nicht gut, weil die kosten eines betreuungsplatzes auch beim mittelstand mehr sind als der mittelstand an steuern zahlt, erst recht bei mehreren kindern. was du nicht an steuern zahlst, kannst du nicht zurückbekommen. Selbst im liberalen amerika, dass nun wirklich nicht sozialistisch angehaucht ist, funktioniert das nicht ohne direkte förderung... und das dann doch eher schlecht als recht mit hohem bedürfnis der bevölkerung nach ausweitung der förderung.

Stichwort Herdprämie, die ist die Konsequenz, wenn man der Frau wirklich volle Entscheidungsfreiheit lassen will, dann müsste es eine Herdprämie/staatlichen Erziehungslohn für die Mutter genauso geben wie eine Förderung der Betreuung).


Nope. Äpfel und birnen. Die berufstätige mutter bekommt schließlich auch keinen lohn für die erziehungsleistung, die sie trotzdem erbringt. Die betreuung setzt sie nur in die lage, arbeiten zu gehen ... und davon meistens ja auch steuern zu zahlen. Genauso wie Familienversicherung und ehegattensplitting in die lage versetzen, zuhause zu bleiben. Übrigens sogar, wenns keine kinder gibt. inwieweit man anrechte aufgrund kindererziehungszeiten in der rentenversicherung noch ausweiten kann, kann man gerne diskutieren, ist ja nicht so, dass alles in stein gemeißelt wäre. Aber eine förderung der traditionellen Familie findet de facto bereits in großem umfang statt.

Zusätzlich ist eine externe kleinkindbetreuung auch bildungsförderung, deren effekt vielfach belegt ist, so dass auch hausfrauen sie in anspruch nehmen können. Und dies auch tun. Den aspekt ignorierst du konsequent. Nicht umsonst wird international angeregt, das auszuweiten... nicht um die mütter zu unterstützen, sondern wegen der kinder.

Der Staat hat nicht die Verpflichtung allen über Umverteilung zu ermöglichen sich auf die gewünschte Art und Weise zu verwirklichen, seine Pflicht ist es nur den schwächsten zu helfen über die Runden zu kommen.


Unser grundgesetz sagt was anderes! Unser staat ist verpflichtet, diskriminierung entgegen zu wirken, freie entfaltung der persönlichkeit zu garantieren und freuen berufszugang. Und kinderbetreuung ist ein baustein davon. AGG ein anderer. Und der wunsch nach erwerbstätigkeit ist nicht irgendein ominöser selbstverwirklichungstrip à la ringelreihen im mondschein, sondern das bedürfnis eines sehr hohen bevölkerungsanteils und grundgesetzlich durch mehrere artikel geschützt. Und damit gehts nicht nur um die schwächsten der schwachen, sondern um alle bevölkerungsschichten.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 14:39

Gastor hat geschrieben:
Max P hat geschrieben:
Gastor hat geschrieben:Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.

Wie passt das zu den vernachlässigten Landschaften im Osten, deren Bewohner deiner wiederholt geäußerten Meinung nach gar nicht anders können als rechtsradikal zu werden, weil der Staat sie im Stich lässt?
Bzw. dass eventuell Subventionen dort in großer Höhe nötig waren/wären, liegt eben nicht daran, dass Umverteilung und Subvention so wichtig für einen funktionierenden Staat sind, sondern weil der vorherige Staat auf diesem Gebiet alles herunter gewirtschaftet hat (der wiederum selbst ein Beweis dafür ist, wie stark zu viele staatliche Eingriffe Schaden anrichten - das war also eher ein Eigentor - aber ich weiß ja, war eh nicht der "echte Sozialismus", wenn man euch nur machen lässt kommen wir ins sozialistische Paradies, ihr wisst wie man richtig umverteilt und subventioniert :grin: ).


Da du das öfter mal betonst... ich bin kein freund des sozialismus und der DDR. Aber man kann für gleichberechtigung, chancengleichheit, bildung und angemessene sozialpolitik sein, ohne gleich sozialist zu sein. :rolleyes:
Aber bei dir sind wahrscheinlich auch Unesco, uno, who, ilo.... alles sozialismus pur.

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 14:42

Kinderbetreuung ist übrigens auch schlichtweg infrastrukturpolitik, um die wirtschaft zu stärken. Oder woher sollen die fachkräfte kommen, wenn man frauen ausbremst?

Gästin

Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gästin » Fr 5. Mai 2017, 14:47

aus den frauen

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Max P » Fr 5. Mai 2017, 15:03

Plumbum hat geschrieben:
Max P hat geschrieben:
Gastor hat geschrieben:Der Staat sollte sich aus sehr vielem heraus halten, viel viel weniger subventionieren, dem Bürger mehr Eigenverantwortung überlassen.

Wie passt das zu den vernachlässigten Landschaften im Osten, deren Bewohner deiner wiederholt geäußerten Meinung nach gar nicht anders können als rechtsradikal zu werden, weil der Staat sie im Stich lässt?

Jetzt wirst du aber fies max, ich hau mir zu dem aspekt schon die ganze zeit auf die finger :D

Gastor hat uns dazu ja Aufschluss gegeben: Einige der eigenverantwortlichen Bewohner der blühenden Landschaften im Beitrittsgebiet sehen sich gezwungen, heute Flüchtlinge zu hassen, weil bis vor 27 Jahren die SED das Land heruntergewirtschaftet und bis vor 20 Jahren die Treuhandgesellschaft Schindluder getrieben hat und überhaupt die ganze Vereinigung verkorkst* wurde. Ja nee, is klar.

*Das wurde sie tatsächlich und die üble Geschichte der Treuhand wird hoffentlich noch zu unseren Lebzeiten mal aufgearbeitet.

Gastor hat geschrieben: Der Staat hat nicht die Verpflichtung allen über Umverteilung zu ermöglichen sich auf die gewünschte Art und Weise zu verwirklichen, seine Pflicht ist es nur den schwächsten zu helfen über die Runden zu kommen.

Ich wüsste nicht, dass der Staat ersteres je gemacht hätte. Was die letztgenannte Pflicht angeht, müsste man sich darauf einigen, wer zu den Schwächsten gehört und was genau "über die Runden zu kommen" bedeutet. Ich fürchte, dein verbleibender Sozialstaat reduzierte sich auf Suppenküchen.
Ich bin der festen Überzeugung!

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Der vom Donnerstag » Fr 5. Mai 2017, 16:10

Plumbum hat geschrieben:Zwei sehr interessante artikel. insgesamt mal danke, weil du oft links rauskramst mit völlig anderen sichtweisen.

Nichts zu danken, wenn, es wär an mir, weil du auch - für mich - ganz andere Sichtweisen bringst. So gefällt mir das! Also nicht immer im Kreis drehen, nicht Einheitsmeinung, sondern Denkmaterial reinbringen.
Wobei ich nochmal betonen möchte, ich teil nicht die Meinung stets von den von mir verlinkten Artikel. Das ist hier oft schon missverstanden worden. Bin aber zu faul, stets ein DiscLamer zu schreiben. :P

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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Donnervogel » Fr 5. Mai 2017, 19:48

Gastor hat geschrieben:Du hättest, wenn du meine Beiträge richtig gelesen hättest (über die Monate) schon verstanden, worum es geht.

Ich habe schon verstanden, worum es Dir geht. So wie ich mir sicher bin, dass auch Du verstanden hast, worum es mir in meinen Postings ging und geht. Allerdings habe ich beschlossen, nach Deinem Vorbild zu handeln und das einfach mal als "nicht relevant" abzutun. Ich bin mir sicher, Du hast da nichts dagegen.

Gastor hat geschrieben:Eine Mauer bedeutet nicht eine gegen jeden befestigte Tötungsmaschine. Man kann problemlos entscheiden, dass man, genauso wie man amerikanische Geschäftsleute und Touristen hindurch lässt, eine bestimmte Anzahl an Kriegsflüchtlingen hindurch lässt und aufnimmt.

Klar, und die "Konservativen" sind bestimmt bekannt dafür, dass sie diese bestimmte Anzahl besonders hoch halten, oder? In jedem Fall oberhalb der Bedarfsgrenze. Is klar. :rolleyes:

Gastor hat geschrieben:Was aber nicht geht ist, dass man jeden durchlässt, der dies fordert, dann gibt man seine Souveränität ab.

Wer ist jetzt von uns derjenige, der emotional zu punkten versucht, hm? ;) Ich bin mir sehr sicher, dass auch Du begriffen hast, dass nicht einmal die von Dir so ungeliebte Bundesregierung absolut jeden aufnehmen möchte, der hier ankommt.

Gastor hat geschrieben:Ansonsten: ich bin nicht für deren Elend verantwortlich, sehe mich also auch nicht in der Pflicht sie zu tausenden in meinem Heimatland aufzunehmen.

Gratulation! Mit dieser asozialen Masche läufst Du voll auf einer Spur mit den Kaspern von der AfD. Arbeitslose? Ist uns doch scheißegal. Schaffen wir das Arbeitslosengeld ab! Die Idioten sollen sich einen Job suchen! Alleinerziehende Mütter? Egal ob die von ihrem Kerl geprügelt wurden und sich deshalb getrennt haben... wir sind nicht für deren Elend verantwortlich. Also streichen wir ihnen die Unterstützung.
Sorry, Gastor, aber auch wenn Du angeblich nicht die AfD und die Rechten unterstützen möchtest, sondern "nur konservativ" bist, so stößt Du in dasselbe Horn wie der Dackelkrawatten-Gauland, die Müllhaufen-Weidel und ihre sonstigen Hofschranzen. Das ist zwar schade, aber wenn Du es unbedingt so willst... bitte wundere Dich nicht, wenn man Dich dann mit denen in eine Schublade steckt. :/
Veganismus ist wie ein Penis.
Es ist okay, wenn Du ihn hast.
Und es ist okay, wenn Du drauf stolz bist.
Aber fuchtle damit bitte nicht in der Öffentlichkeit rum.
Und wenn Du versuchst, meine Kinder damit zu penetrieren, kriegst Du mächtig Ärger mit mir!

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Re: abgetrennter OT-Teil aus dem Anschlags-Thread

Beitragvon Moderator3 » Fr 5. Mai 2017, 20:23

Da dieser Thread seit den letzten 10 Seiten nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat habe ich ihn ab da geteilt, wo meiner Meinungs nach es abzudriften begann. Evtl. wird noch ein Familienpolitik-Teil separiert. Sollten sich hier noch Beiträge zum ursprünglichen Enschlags-Thema befinden, die in den Haupt-Thread zurücksollen, bitte melden.

Gastor

Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 20:48

Donnervogel hat geschrieben:
Gastor hat geschrieben:Eine Mauer bedeutet nicht eine gegen jeden befestigte Tötungsmaschine. Man kann problemlos entscheiden, dass man, genauso wie man amerikanische Geschäftsleute und Touristen hindurch lässt, eine bestimmte Anzahl an Kriegsflüchtlingen hindurch lässt und aufnimmt.

Klar, und die "Konservativen" sind bestimmt bekannt dafür, dass sie diese bestimmte Anzahl besonders hoch halten, oder? In jedem Fall oberhalb der Bedarfsgrenze. Is klar. :rolleyes:
Ich habe nie behauptet, dass diese Zahl hoch sein wird. Wir werden allerdings nicht auf einen Nenner kommen, wenn es darum geht zu definieren, was für eine Anzahl an Flüchtlingen hoch, niedrig oder für unseren Staat noch zu verantworten ist. Ich werde in deinen Augen immer der Unmensch sein, der den Opfern nicht helfen will, nie eine Zahl nennen können, die für dich hoch genug ist, solange ich nicht der von dir gedachten Anzahl an Flüchtlingen zustimme.

Der vom Donnerstag
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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Der vom Donnerstag » Fr 5. Mai 2017, 20:52

Gästin hat geschrieben:aus den frauen

:rofl: :devil:

Gastor

Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Gastor » Fr 5. Mai 2017, 20:54

Donnervogel hat geschrieben:Klar, und die "Konservativen" sind bestimmt bekannt dafür, dass sie diese bestimmte Anzahl besonders hoch halten, oder? In jedem Fall oberhalb der Bedarfsgrenze. Is klar. :rolleyes:
Achja, es würde mich tatsächlich mal interessieren, wie du denn vorgehen würdest, wenn die Thesen zu einer Völkerwanderung aus Afrika stimmen (auch wenn du es für unwahrscheinlich hältst, einfach nur in der Theorie drüber nachdenken wie dein Standpunkt ist und antworten) und dutzende Millionen zu erwarten wären? Der logische Schluss wäre tatsächlich, dass wir unseren Lebensstandard nicht mehr halten könnten, wenn wir sie alle in Europa aufnehmen. Wärst du für eine solche grenzenlose Aufnahme, oder würdest du den Europäer zugestehen diesen Menschen dann (Sozial-)Leistungen zu verwehren und auch eine Abwehr erlauben, wenn sie sich einen Anteil am Wohlstand mit Gewalt holen wollen? Oder soll man einfach Tatenlos hinnehmen was geschieht, weil der alte weiße Mann eh an allem Schuld ist?

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Plumbum
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Re: Wieder Terroranschlag

Beitragvon Plumbum » Fr 5. Mai 2017, 20:58

Der vom Donnerstag hat geschrieben:
Gästin hat geschrieben:aus den frauen

:rofl: :devil:


Das sehe ich jetzt erst :grin: bööööse...schön, so mag ich das. :grin:

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Re: abgetrennter OT-Teil aus dem Anschlags-Thread

Beitragvon Der vom Donnerstag » Fr 5. Mai 2017, 21:09

Vorsicht, es könnte durchaus sein, Gästin meinte das anders. Also Fachkräfte, es ist eine Anspielung darauf, dass gross getönt wurde in den Medien, die Flüchtlinge wären auch in diese Hinsicht sehr begehrt, halt weil gesuchte Fachkräfte, an denen hier Mangel herrschen soll. In :kringel: Kreisen, das Wort "Fachkräfte" wird negativ benützt, und allein in Hinblick auf die Flüchtlinge aka "Masseninvasion/Umvolkung". :gaga: Das mit den Frauen bedeutet in diese Kreise, die kriegen viele Kinder, mehr als die "Bio-Doitschen". Und so, sie vermehren die vorgenannte "Fachkräfte" und tragen dadurch bei zu "Umvolkung".
Just so you know. ;)


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