Nach Nachwahl Betrachtung

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DG ne

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon DG ne » Mo 12. Feb 2018, 11:16

Bin mal gespannt. Die Wahlzettel werden am 20.02. versendet um am 3. und 4. März ausgezählt. In dem Zeitraum kann unsere Qualitätspresse noch jede Menge Qualitätsinformationen streuen, insbesondere natürlich Empfehlungen aussprechen.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 11:43

Fopper hat geschrieben:@ Gastor
Ich verstehe dein Genöle nicht.

Was willst du mehr?
Wundert mich nicht. Mir ist auch klar, dass kein System perfekt ist. Was ich mehr will? Einfach mal wieder einen Zustand, bei dem die Politik nicht so viele Regeln/Gesetze bricht, der Parlamentarier wieder gefragt wird, anstatt dass es eine einsame Entscheidung und Zusagen im Hinterzimmer gibt.

Die Krise des Systems ist doch kaum übersehbar. Merkel klammert sich an die Macht, nicht weil sie politische Ideen für die Zukunft unseres Landes hat, sondern einfach um der Macht willen. Dies wiederum ist nur möglich, weil die Parteien eine zu wichtige Rolle in unserem politischen System spielen, sie die Möglichekit haben den Staat für sich zu vereinnahmen. Aktuell haben die Parteien riesigen Schiss davor ihre Pfründe zu verlieren.

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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Max P » Mo 12. Feb 2018, 13:32

Fopper hat geschrieben:Eine Regierung besteht aus einem Kanzler. Der oder die kann Minister ernennen, muss aber nicht.

Lt. GG besteht die Bundesregierung aus dem "Bundeskanzler und den Bundesministern". Der Kanzler könnte rein theoretisch alle Ministerpositionen selbst übernehmen, aber das wäre politisch wohl kaum machbar.

Gastor hat geschrieben:Was ich mehr will? Einfach mal wieder einen Zustand, bei dem die Politik nicht so viele Regeln/Gesetze bricht, der Parlamentarier wieder gefragt wird, anstatt dass es eine einsame Entscheidung und Zusagen im Hinterzimmer gibt.

Unabhängig von politischen Präferenzen sehe ich nicht, wo "die Politik" gerade Gesetze bricht. Und eine Urabstimmung unter Parteimitgliedern ist doch gerade keine Hinterzimmerentscheidung.
"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretirt, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern."

Karl Marx (geb. 05. Mai 1818)

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 14:03

Max P hat geschrieben:Unabhängig von politischen Präferenzen sehe ich nicht, wo "die Politik" gerade Gesetze bricht. Und eine Urabstimmung unter Parteimitgliedern ist doch gerade keine Hinterzimmerentscheidung.
Gemeint sind natürlich sowohl die Rechtsbrüche der letzten Jahre (zB in Fragen der Griechenlandrettung/No Bail Out//Eurokrise und der offenen Grenzen), als auch die aktuelle Lage der Behörden. Es ist definitiv ein Rechtsbruch, wenn kein Interesse daran besteht festzustellen wer in unser Land kommt, indem man einfach allen alles glaubt und gleichermaßen potentielle Methoden zur Feststellung von Identität oder Alter nicht ausschöpfen möchte. Die entsprechenden Rechtsgutachten von Verfassungsrechtler gibt es ja (unter anderem von der CSU in Auftrag gegeben, die dann den Schwanz eingezogen hat, als es um die daraus zu schließenden Konsequenzen ging).

Warum die Abstimmung der Parteimitglieder nicht in Ordnung ist, habe ich ja schon beschrieben. Stell dir einfach vor, man hätte seinen Abgeordneten aus seinem Wahlkreis auch deshalb gewählt, weil er einen bestimmten Standpunkt zu einer GroKo vertritt. Dadurch ergibt sich dann eine Situation bei der Kanzlerwahl, die den Wählerwillen darstellt. Anstatt also diesen vorgesehenen Weg zu gehen (Parteien bequatschen die Kompromisse die für eine Koalition nötig sind, fassen dies in Form eines Koalitionsvertrags, der Bundespräsident schlägt den Kanzlerkanditat vor und die vom Bürger gewählten Parlamentarier entscheiden nun über dessen Wahl und somit über die Funktionsfähigkeit Koalition) , dürfen nun in keiner Weise demokratisch legitimierte Parteimitglieder darüber abstimmen. Das insofern eine Hinterzimmerabstimmung, weil eben nur jene Abstimmen dürfen, die ins Hinterzimmer gelassen werden, sprich Parteimitglieder.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 14:20

Fopper hat geschrieben:@ Gastor
Ein Koalisationsvertrag ist ein Vertrag zwischen Partein. Unser demokratisches System hat damit nichts zu tun. Es ist daher völligst legitim dass die jeweiligen Parteimitglieder um ihre Zustimmung gebeten werden. Das lustige dabei ist, dass auch Parteimitglieder abstimmen dürfen, die bei der Bundestagswahl nicht stimmberechtigt waren. Sei es aus Altersgründen oder weil sie keine deutsche Staatsbürgerschaft haben. Aktives gestalten und mitentscheiden.
Dieses Demokratieverständnis erschreckt mich ein bisschen. Ja, Koalitionsverträge sind an sich nichts ungewöhnliches und machen bis zu einem gewissen Grad Sinn. Was aber überhaupt nicht geht, ist, dass nicht legitimierte Leute aufgrund ihres Parteibuches Einfluss nehmen können. Dies obliegt alleine den gewählten Vertretern, also den Parlamentariern. Dass sich im Volk ein solches Demokratieverständnis breit macht, wundert mich aber auch nicht mehr wirklich, so begeistert wie alle waren, als Merkel bei der Ehe für Alle ihren Fraktionsmitgliedern die freie Wahl gelassen hat. Eben etwas das in unserer Demokratie selbstverständlich ist, die Unabhängigkeit des Parlamentariers, der nur dem Wähler und seinem Gewissen verpflichtet ist. Eine gewisse Fraktionsdiszliplin ist für Realpolitik nötig, klar, Fraktionszwang wie er heute gelebt wird, aber äußerst problematisch. Wozu überhaupt noch Debatten im Bundestag und Abstimmungen, wenn sowieso erwartet wird, dass die Parlamentarier nur noch abnicken? Die Demokratie lebt davon, dass auch mal Abweichler einer Partei die eigene Mehrheit in Frage stellen können und die Regierungsparteien nicht einfach nur durchregieren....

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 14:24

Fopper hat geschrieben:Das lustige dabei ist, dass auch Parteimitglieder abstimmen dürfen, die bei der Bundestagswahl nicht stimmberechtigt waren. Sei es aus Altersgründen oder weil sie keine deutsche Staatsbürgerschaft haben. Aktives gestalten und mitentscheiden.
Das ist nicht lustig, das ist dramatisch! Ein erschreckendes Demokratieverständnis. Nicht Wahlberechtigte können nun also plötzlich Einfluss nehmen. Unsere Demokratie scheint schlimmer dran zu sein, als ich dachte. Denn Rechtsstaatlichkeit wird damit untergraben.

Gästin

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gästin » Mo 12. Feb 2018, 15:15

Gastor hat geschrieben:
Fopper hat geschrieben:Das lustige dabei ist, dass auch Parteimitglieder abstimmen dürfen, die bei der Bundestagswahl nicht stimmberechtigt waren. Sei es aus Altersgründen oder weil sie keine deutsche Staatsbürgerschaft haben. Aktives gestalten und mitentscheiden.
Nicht Wahlberechtigte können nun also plötzlich Einfluss nehmen.


Nicht plötzlich. Das konnten die immer schon. Hat die FDP letztes Jahr auch gemacht, als es um den Koalitionsvertrag mit der CDU in Nordrhein-Westfalen ging.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 15:23

Gästin hat geschrieben:Nicht plötzlich. Das konnten die immer schon. Hat die FDP letztes Jahr auch gemacht, als es um den Koalitionsvertrag mit der CDU in Nordrhein-Westfalen ging.
Das macht es nicht besser. Die SPD hat es ja auch schon 2013 getan, damals erstmalig. Das zeigt nur, dass die Aushöhlung der Demokratie schon eine Weile läuft. Damit ist nämlich die Stimme eines SPD Mitglieds mehr wert als die eines anderen Bürgers, da der SPDler auf eine Entscheidung Einfluss hat, die eigentlich unter den gewählten Volksvertretern getroffen werden muss (im Zweifelsfall innerhalb einer Fraktion), nicht in einer Teilmenge des Volks (SPD-Mitglied).

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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon jac.daco » Mo 12. Feb 2018, 16:14

Nun, ich denke schon dass jetzt, wo eine gute Möglichkeit besteht, die SPD gänzlich zu versenken, sollten die Mitglieder darüber abstimmen dürfen. Damit sich hinterher keiner darüber beschweren darf, dass nur die postengeilen Hinterzimmerverhandler an der Nummer Schuld tragen.

Ansonsten bin ich ja baff erstaunt. Vor einiger Zeit habe ich immer noch rhetorisch gefragt was jemand werden kann, der Germanistik studiert und mit "Funktion von Katastrophen im Serien-Liebesroman" promoviert hat. An alle: ihr könnt beruhigt sein, es wird kein Beruf werden mit dem ich vor Bekannten mit meiner Brut angeben würde. Aber für einen tollen Posten in der Politik reicht es.
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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Max P » Mo 12. Feb 2018, 16:33

jac.daco hat geschrieben:Vor einiger Zeit habe ich immer noch rhetorisch gefragt was jemand werden kann, der Germanistik studiert und mit "Funktion von Katastrophen im Serien-Liebesroman" promoviert hat. An alle: ihr könnt beruhigt sein, es wird kein Beruf werden mit dem ich vor Bekannten mit meiner Brut angeben würde. Aber für einen tollen Posten in der Politik reicht es.

Immer noch besser als manche kaufmännische Tätigkeit. :azn: Im Übrigen, warum soll ein Studium der Germanistik für eine politische Tätigkeit disqualifizieren?
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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon jac.daco » Mo 12. Feb 2018, 17:23

Nun er hat sich wenigstens als Geschäftsmann versucht. Da halte ich von den Minderleistern in den Parteien, die außer dumme Blasen machen nichts geleistet haben, uns aber die Welt erklären möchten erheblich weniger.
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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon DG ne » Mo 12. Feb 2018, 17:40

Max P hat geschrieben:Im Übrigen, warum soll ein Studium der Germanistik für eine politische Tätigkeit disqualifizieren?


So weit sind wir also schon. Es genügt, für einen verantwortungsvollen Posten nicht gänzlich unqualifiziert zu sein. Man merkt's. Überall.

DG ne

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon DG ne » Mo 12. Feb 2018, 17:42

jac.daco hat geschrieben:Nun er hat sich wenigstens als Geschäftsmann versucht. Da halte ich von den Minderleistern in den Parteien, die außer dumme Blasen machen nichts geleistet haben, uns aber die Welt erklären möchten erheblich weniger.


Blasen? Heisse Luft? Föhn? Schulz!

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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Fopper » Mo 12. Feb 2018, 17:42

Gastor hat geschrieben:
Fopper hat geschrieben:Das lustige dabei ist, dass auch Parteimitglieder abstimmen dürfen, die bei der Bundestagswahl nicht stimmberechtigt waren. Sei es aus Altersgründen oder weil sie keine deutsche Staatsbürgerschaft haben. Aktives gestalten und mitentscheiden.
Das ist nicht lustig, das ist dramatisch! Ein erschreckendes Demokratieverständnis. Nicht Wahlberechtigte können nun also plötzlich Einfluss nehmen. Unsere Demokratie scheint schlimmer dran zu sein, als ich dachte. Denn Rechtsstaatlichkeit wird damit untergraben.

Nö.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 17:56

Fopper hat geschrieben:Nö.
Kannst du das auch begründen? Es würde mich durchaus interessieren, warum du das so locker siehst. Wir haben eine Repräsentative Demokratie, in der die demokratisch gewählten Volksvertreter diese Entscheidungen treffen (unter anderem auch die Wahl des Kanzlers und damit verbunden die Zu- oder Absage einer Koalition, diese Entscheidung obliegt auch nicht nur den Parteien die diese Regierung bilden wollen, auch die Parlamentarier der anderen Parteien können dem Kanzler ihre Zustimmung geben), nicht die Parteimitglieder einer Partei treffen diese Entscheidung. Zudem ist zu bedenken, dass diese Volksvertreter nur von Wahlberechtigten gewählt werden können. Jemand der nicht wahlberechtigt ist, hat entsprechend auch kein Mitbestimmungsrecht. Eine Partei kann zwar im Vorfeld durchaus Aussagen machen, welche Koalitionen sie eingehen möchte, daran gebunden sind die gewählten Parlamentarier aber nicht.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 18:16

Fopper hat geschrieben:Natürlich kann unser demokratisches System keine Minderheitsregierung dulden. Das wäre nicht demokratisch. Wer KanzlerIn werden will braucht bei der Wahl im Bundestag die Mehrheit. Es wäre möglich, dass ein parteiloser Kandidat, der das Mandat für seinen Wahlkreis bekommt, sich zur Wahl des Kanzlers stellt und gewählt wird. Was willst du mehr?
Achja, und natürlich ist eine Minderheitenregierung demokratisch! Unser System funktioniert mit einer Minderheitenregierung nur nicht so gut, wie es andere Systeme tun. Dass es im Grunde keine unabhängigen Kandidaten gibt und die Parteien alles unter sich klären, ist eine Schwäche unseres Systems. Dass die Parteien in diese Krise kommen konnten, ist nicht nur eine Parteienkrise, sondern gleichzeitig eine Krise des politischen System an sich. Alleine das System der Wahl über Erst- und Zweitstimme, dass dieses Mal zu einer Aufblähung des BT geführt hat, ist eine Schwäche und stört das demokratische Basisprinzip des "one man, one vote". Lange hat das gut funktioniert, jetzt zeigen sich die Nachteile und wir haben eine Krise, die Veränderungen nach sich ziehen wird. Die aktuell wahrscheinlichste ist, dass die Parteienlandschaft noch mehr zersplittert, CDU und SPD zusammen - bei kommenden Wahlen - nicht mehr auf 51% der Stimmen kommen werden, es keine Volksparteien mehr geben wird. Das ist schon eine veritable Krise des System.

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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Max P » Mo 12. Feb 2018, 18:16

OK, der Politiker an und für sich ist dumm und unqualifiziert, so die mit aufgeblasenen Backen kundgetane allgemeine Entrüstungskultur. Dass z.B. ein Germanist in die Politik geht, kann nur mit bitterem Sarkasmus quittiert werden. Schließlich lernt man beim Studium der Germanistik nichts übers Regieren, abgesehen davon, dass ohnehin nur geborene Versager solche Studienfächer belegen. Ein Buchhändler (wie M. Schulz) sollte gleich gar bei seinen Leisten bleiben. Was aber darf oder muss jemand gelernt haben, bevor der Stammtisch bei ihm die Approbation zum Berufspolitiker in Erwägung zieht? :gruebel:
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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Fopper » Mo 12. Feb 2018, 18:18

@ Gastor
Ein Koalisationsvertrag ist nicht Teil unserer parlamentarischen Demokratie. Es ist eine Absprache zwischen Parteien.
Deshalb ist es völlig in Ordnung, dass Parteimitglieder darüber abstimmen dürfen. Sowas nennt sich Basisdemokratie.
Das Parlament kann nur indirekt über den Koalisationsvertrag abstimmen, nämlich über die Wahl des Kanzlers.
Ernsthaft Gastor, das ist doch nicht schwer zu verstehen.

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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Max P » Mo 12. Feb 2018, 18:22

jac.daco hat geschrieben:Nun er hat sich wenigstens als Geschäftsmann versucht.

Dich und die meisten anderen hier möchte ich mal hören, wenn z.B. ein Grüner beim gewerbsmäßigen Schmuggel erwischt werden würde. Der lustvollen Empörung und des Höhnens wäre kein Ende...
"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretirt, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern."

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Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 18:36

Fopper hat geschrieben:@ Gastor
Ernsthaft Gastor, das ist doch nicht schwer zu verstehen.
Dann reden wir (vielleicht) aneinander vorbei. Verstehen tue ich es schon, nur für falsch und problematisch halte ich es trotzdem. Mir geht es darum, dass diese Abstimmung gleichermaßen keinen Wert haben darf, da der Parlamentarier nicht an diese Entscheidung gebunden ist! [Wozu dann also abstimmen?] Da aber durchaus mitschwingt, dass man sich an das Ergebnis dieser Abstimmung halten wird, untergräbt es die Demokratie. Eben weil ein Grundsatz ist, dass der Parlamentarier nur dem Wähler und seinem Gewissen verpflichtet ist. Dass keine Demokratie perfekt ist und es für die Realpolitik schon mal so etwas wie eine Fraktionsdiszplin/-zwang braucht, ist mir durchaus klar. Dass das Ganze problematisch ist, kann man daran sehen, wenn man das mal gedanklich weiterspinnt. Demnächst kommen sie dann auf die Idee für einzelne Gesetzesentwürfe ihre Parteimitglieder zu befragen und das Ergebnis aus der Befragung dann per Fraktionszwang durchzusetzen (davon ausgehend die Parlamentarier schlucken das genauso wie bei der Frage ob man eine Koalition eingehen möchte). Das geht nicht, das ist eine Art Volksabstimmung für eine gewisse Elite innerhalb des Volks, nämlich den Besitzer eines Parteiausweis, der dann bestimmt, was für Politik gemacht wird. Dies ist aber nur und ausschließlich die Aufgabe der Parlamentarier.

Nicht unwahrscheinlich ist, dass bei Absage der SPD an eine GroKo noch keine Neuwahlen stattfinden, sondern Merkel von Steinmeier vorgeschlagen als Kanzlerin wird. Richtig lustig wird es dann, wenn sie tatsächlich die absolute Mehrheit erhält, eben weil die SPD Parlamentarier die Neuwahl fürchten und lieber die Minderheitenregierung Merkels in Kauf nehmen. Dann war die tolle Abstimmung in der SPD auch von keinerlei wert.

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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Fopper » Mo 12. Feb 2018, 18:49

Eine Minderheitsregierung kann nur durch Duldung der Mehrheit der Parlamentarier entstehen.
Das war mißverständlich ausgedrückt. Siehe bitte hier: https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=24&t=12621&start=25#p438900
Gastor hat geschrieben:Alleine das System der Wahl über Erst- und Zweitstimme, dass dieses Mal zu einer Aufblähung des BT geführt hat, ist eine Schwäche und stört das demokratische Basisprinzip des "one man, one vote".

Weiter oben hast du dich darüber beschwert, dass unser demokratisches System nicht Gerecht wäre. Gerade die Möglichkeiten der zwei Stimmen und der Überhangmandate (das sind die Aufbläher) kommen einer gerechten Sitzverteilung schon sehr nahe. Wobei das mit den Überhangmandaten noch nicht sauber gelöst ist.
Ich weiß immer noch nicht wo die politische Krise sein soll. Ich denke die Krise findet nur bei dir statt und das Aufgrund deiner fatalen Unkenntnis über unser demokratisches System und Parteiendemokratie.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 19:05

@Fopper: Koalitionsverträge, wie sie mittlerweile ausgehandelt werden, schaden an sich schon der Demokratie. Eben weil der Parlamentarier nicht mit verhandelt, sondern eine Parteielite, von denen nicht mal jeder ein Bundestagsmandat hat. Klar, man muss den Rahmen für eine Zusammenarbeit abstecken, der Rest ist allerdings Sache der Parlamentarier (das ist die Parlamentarische Arbeit für die wir sie gewählt haben), der Fraktionen und der Regierung. Das was es abzuklären gibt, hat man im Voraus für das Wahlprogramm abzuklären, welche Kompromisse dann bei einer Koalition eingegangen werden, ist nicht mehr Sache der Parteimitglieder.

Ich beschwere mich auch gar nicht über ein ungerechtes System. Ich beschwere mich über Schwächen des Systems und die Tatsache, dass der Politik die eigenen Regeln egal sind. Es ist schon etwas peinlich, dass das Verfassungsgericht immer wieder anmahnt, dass das Wahlrecht nicht Grundgesetzkonform ist und wir mehr Anpassungen des Wahlrechts haben, als Legislaturperioden.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 19:24

Fopper hat geschrieben:Ich weiß immer noch nicht wo die politische Krise sein soll. Ich denke die Krise findet nur bei dir statt und das Aufgrund deiner fatalen Unkenntnis über unser demokratisches System und Parteiendemokratie.
Ah, hier haben wir vermutlich den entscheidenden Punkt. Genau diese Form von Parteiendemokratie ist ja der Auslöser der Krise (deswegen ist es nicht nur eine Parteienkrise, sondern eine Systemkrise). Die Funktionsweise unseres Systems der Parteiendemokratie, die es ermöglicht, dass die Parteien den Staat für sich vereinnahmen und damit den Wert des Parlamentariers mindern, ist das Problem. Auch die Schwierigkeit eine Partei wirklich abzuwählen, weil bei uns eben Koalitionen üblich sind, trägt dazu bei. Mit Trump und Macron wurde das alte Establishment abgewählt, bei uns wursteln die am Ende halt mit 4~5 Parteien in einer Koalition weiter, wenn es in anderen Konstellationen nicht mehr reicht. Das heißt auch nicht, dass man das System komplett über den Haufen werfen müsste, oder das System eines anderen Landes kopieren müsste. Aber die aktuelle Lage zeigt uns, dass wir eine Krise haben und es Lösungen für die Probleme braucht, sonst schadet es am Ende dem Land.

Gastor

Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon Gastor » Mo 12. Feb 2018, 19:45

Man sieht es unter anderem daran, wie umfangreich Koalitionsverträge mittlerweile sind. Diese Details die dort schon festgeschrieben werden, sind eigentlich Aufgabe der parlamentarischen Arbeit, dort müssen solche Details ausgehandelt werden, nicht im Hinterzimmer während der Koalitionsverhandlungen.

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Re: Nach Nachwahl Betrachtung

Beitragvon jac.daco » Mo 12. Feb 2018, 19:46

Max P hat geschrieben:
jac.daco hat geschrieben:Nun er hat sich wenigstens als Geschäftsmann versucht.

Dich und die meisten anderen hier möchte ich mal hören, wenn z.B. ein Grüner beim gewerbsmäßigen Schmuggel erwischt werden würde. Der lustvollen Empörung und des Höhnens wäre kein Ende...

Dafür macht der Grünenchef auf Hanfanbau. Passt auch besser.
"Die Franzosen neigen dazu sehr dünne Steaks zu grillieren, die kaum 200 Gramm wiegen. Für mich ist das Aufschnitt."
„›Bekanntlich‹ ist ein Wort, das überall da Anwendung findet, wo man nicht genau Bescheid weiß.“

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