Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

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Pulled Porkle

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Pulled Porkle » Di 10. Okt 2017, 19:20

Palmelses elaborierte Ausdrucksweise ist über die Maßen hinaus strapaziös!

Könntest du dich etwas differenziert artikulieren, damit mir die Logik deiner Sichtweise etwas transparenter erscheint? = sprich Deutsch!

In seinen Schachtelsätzen verstecken sich eigentlich nur die üblichen leeren Veggerl Worthülsen, aber anscheinend meint er auch in seinem sprachlichen Ausdruck etwas ganz Besonderes darzustellen.

Ich finde solch dermaßen bornierte Menschen einfach nur armselig.

Stellopan
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Stellopan » Di 10. Okt 2017, 19:37

"Den Unterschied, in Form einer oder mehrerer tauglicher Eigenschaften, der dem Menschen das Recht auf Leben begründet, dem Tier hingegen nicht, den bleiben Texte, wie der Deine, aber stets schuldig. "

DGs Text hat dies sehr gut dargelegt.
Das Recht auf Leben wird zudem nicht abgesprochen, das bedeutete ja das Verhindern jeglicher tierischer Existenz. Die Utopie eines "Rechts auf Leben" ist eine sehr einseitige Angelegenheit, da von Seiten der Tiere nicht erfüllbar. Und erneut muss ich mich fragen, wie die "intrinsische Doppelmoral" des Tierrechtlers die auf industrieller Massenproduktion basierende, eigene Lebensweise vollziehen kann, bedeutet diese doch menschliches und tierisches Leid gleichermaßen.

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Di 10. Okt 2017, 19:41

Danke für die Blumen. Und für die veganen Moralethiker gilt:

viewtopic.php?f=4&t=12539&start=25#p427267

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Max P
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Max P » Di 10. Okt 2017, 20:13

Lachsbrötchen_mit_Ei hat geschrieben:
antivegan.at hat geschrieben:
Lachsbrötchen_mit_Ei hat geschrieben:Die Unfähigkeit von Tieren nach ethischen/moralischen Grundsätzen zu leben, schließt es aus der menschlichen Gemeinschaft aus. Ein gewichtiger Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Mit Verlaub, aber: Das ist Unsinn. Auch manche Behinderte oder Kleinkinder können nicht nach moralischen Grundsätzen leben, trotzdem sind sie nicht aus der menschlichen Gesellschaft ausgeschlossen.

aber halt nur zeitlich begrenzt oder durch zufällige Umstände ....; ein Tier kann grundsätzlich nie oral oder Ethik verstehen

Stimmt nicht, mindestens Menschenaffen und Delfine können auch oral. :grin: Nein, im ernst, stimmt schon: Ein geistig Schwerstbehinderter ist ein Unglücksfall, ein Tier mit seinen tierischen Eigenschaften der Normalfall. Und der rein anmalische Zustand eines menschlichen Säuglings ist vorübergehend.
Heribert analysiert: Bei der CDU/CSU genau das gleiche. Die waren mal rechtskonservativ und haben sich dann gewandelt zu einer links/grün angehauchten Hippiepartei.

Stellopan
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Stellopan » Di 10. Okt 2017, 20:16


Schrauber2
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Schrauber2 » Di 10. Okt 2017, 20:46

"Veganer, Tierrechtler und andere intrinsisch moralische Menschen"

Die sind so von Moral durchweicht, dass diese schon bei Geburt einen Heiligenschein tragen.
:-)

Einar n.e.

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Einar n.e. » Di 10. Okt 2017, 21:10

Irgendwas störte mich an Esels Eselei.
Und ja, irgendwie klingt der Quark doch arg nach Ketzerei, denn:
Wie kann es neben Veganern/Tierrechtlern noch andere intrinsisch moralische Menschen geben?

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon antivegan.at » Mi 11. Okt 2017, 17:47

DG ne hat geschrieben:Es ist grundsätzlich falsch, von der Ausnahme auf die Regel …


Das mit der Division ist kein schlechtes Beispiel, denn es ist nur eine augenscheinliche Ausnahme. In Wahrheit nämlich existiert die Regel, dass man jede Zahl durch jede andere Zahl dividieren kann, und dass Null hier eben eine Ausnahme ist, so nicht, weil die Regel im Vornherein Null als Teiler ausschließt, und lautet: Man kann jede Zahl durch eine Zahl ungleich Null teilen. Aber das sind Spitzfindigkeiten, die man nicht unbedingt gelten lassen muss, denn – warum wird denn Null von der Division überhaupt ausgenommen? Ganz einfach: Weil sich das mit den anderen Regeln in der Mathematik sonst nicht vereinbaren ließe.

Und diese Regel, dass die Axiome der Mathematik einander nicht widersprechen dürfen, ist eine Grundregel, und die gilt tatsächlich uneingeschränkt.

Die Regeln menschlicher Ethik sind nun auch nur bedingt Regeln zwischen Menschen, sondern eher Regeln der Gesellschaft als Ganzem. Und eine dieser Regeln lautet: Ein Mensch hat ein Recht auf Leben. Vollkommen ungeachtet dessen, ob ein einzelnes Individuum jetzt diese Regeln selber kennt, versteht, oder anerkennt. Das ist eine Grundregel, und gibt es keine Ausnahme.¹ Keine. Sonst machten (Grund-) Regeln auch keinen Sinn.

Dass menschliche Ethik nicht auf die unbelebte Natur anwendbar ist, versteht sich also von selbst.

Was Tierrechtler (unter vielem anderen) nicht verstehen, ist, dass menschliche Ethik eben menschliche Ethik ist. Ihre Regeln und Gesetze sind können auf die Tierwelt in ihrer Gesamtheit nicht angewendet werden können. Sie sind eben Opfer eines anthropozentrischen Größenwahns, der, aus unreflektierter Emotionalität heraus, nur in von den Wirklichkeiten der Natur abgekapselten Biotopen wie den Hörsäälen reicher Staaten überhaupt entstehen kann.



1 Es gibt aber einen Grenzbereich, nämlich beim Thema Abtreibung. Doch selbst hier gilt die Allgemeingültigkeit des [Verbots der Missachtung] menschlichen Lebensrechts, nur wird eben, weil es schlicht nicht anders geht, eine willkürliche Grenze gesetzt, ab wann ein Zellhaufen als Mensch gilt.

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Palmesel
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Palmesel » Mi 11. Okt 2017, 18:23

Stellopan hat geschrieben:DGs Text hat dies sehr gut dargelegt.
Nein.

Ich führe mal aus...

Was Mensch und Tier unzweifelhaft unterscheidet ist das nachweisliche komplex-abstrakte Denkvermögen. Jeden Hinweis darauf kann man also getrost als "Tiere sind eben keine Menschen"-Variante abhaken.

Also schauen wir mal...

DG ne hat geschrieben:Es ist grundsätzlich falsch, von der Ausnahme auf die Regel zu schließen (Weil man nicht durch "null" dividieren kann, darf man nicht darauf schließen, dass man zwei Zahlen grundsätzlich nicht durcheinander teilen könne). Nur weil es einzelne Menschen gibt, die mit Moral und Ethik nichts anfangen können, bedeutet das nicht, dass der Mensch als Subjekt der Betrachtung das nicht könne.
Dies ist banal. Niemand behauptete je etwas anderes.

DG ne hat geschrieben:In sofern ist dieser Einwand von veganer Seite fehlerbehaftet.
Es gibt keinen veganen Einwand gegen diese Banalität.

DG ne hat geschrieben:Moral und Ethik sind aber nur unverbindliche Leitlinien, die teilweise in rechtlich verbindliche Gesetze gegossen werden.
Dies ist eine egozentrische Auffassung, die nicht als allgemeingültig angesehen werden kann. Aber das erwähnte ich bereits.

DG ne hat geschrieben:Veganer und Tierrechtler haben hier oft Mühe, die Grenzen zu erkennen.
Das ist nicht ganz exakt. Es ist eine Leichtigkeit, egoistische Argumentationen als solche zu erkennen. Der Ethiker jenseits der egoistischen Betrachtungen vergisst nur mitunter, dass Egoisten andere Ethiken nicht nachvollziehen können.

DG ne hat geschrieben:Rechte gelten grundsätzlich nur als Vereinbarung zwischen Menschen bzw. menschengemachten Institutionen wie dem Staat. Das gilt auch für Menschenrechte.
Juristen bewegen sich in diesem Definitionsrahmen. Ethiker tun es nicht, weil Jura nicht Ethik ist. Im ethischen Kontext wird daraus bestenfalls ein Argumentum ad antiquitatem.

DG ne hat geschrieben:Sie gelten nicht gegenüber der nichtmenschlichen Natur: niemand kann sich auf irgend ein Recht berufen, wenn er in eine Lawine gerät, von der Leiter fällt, vom Löwen in freier Wildbahn gefressen wird, oder an Krebs erkrankt. Jedenfalls nicht gegenüber der Lawine, der Leiter, dem Löwen oder dem Krebs. Allenfalls könnten rechtliche Ansprüche gegen andere Menschen geltend gemacht werden wie einem angeheuerten Bergführer, dem Leiterhersteller, dem Safari-Leiter oder dem Management Fabrik in der Nähe, die das Grundwasser vergiftet hat. Dementsprechend werden wir auch nie eine Lawine, eine Leiter, einen Löwen oder ein Krebsgeschwür auf einer Anklagebank sehen.
Dies ist wieder banal und stand nie in Frage.

DG ne hat geschrieben:Tiere können keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen.
Genau: Tiere sind eben keine Menschen.

DG ne hat geschrieben:Die Idee von Rechten und Pflichten, also der Verantwortlichkeit, ist aber die Funktionsbasis für jedes Rechtssystem: Man kann nicht für etwas verurteilt werden, für das man keine Verantwortung trägt.
Keiner will Tiere verurteilen (außer fleischeslustigen Speziesisten - die verurteilen sie ohne Prozess und Schuldbeweis zum Tode, wenn sie lecker sind).

DG ne hat geschrieben:Tierrechtler wollen das überbrücken mit der Gedankenkrücke, Menschen müssten deshalb stellvertretend für Tierrechte eintreten.
Nur Menschen können für Rechte eintreten - das ging doch gerade aus den vorausgelaufenen Banalitäten in primitivst möglicher Evidenz hervor. Da gibt es keinen "Überbrückungswunsch".

DG ne hat geschrieben:Auch das ist ein Fehlschluss, weil es dann wieder nur auf die oben beschriebene Relation zwischen Menschen hinausläuft, das Tier aber weiterhin rechtlos bleibt und höchstens der Obhut - oder Willkür - eines Tierrechtlers ausgeliefert sein wird.
Die Idee der Tierrechte basiert nicht auf gegenwärtigen juristischen Tatsachen, sondern auf einer durch eine Ethik zu definierenden Rechtsbegriff. Wenn dies so viel Verwirrung stiftet, kann man auch andere Worte benutzen. Tatsache ist aber, dass kein Tierrechtler je die Anerkennung des Tieres als aktives Rechtssubjekt mit Verantwortung und Schuldfähigkeit gefordert hätte, sondern die Anerkennung als Rechtsobjekt mit unveränderlichen Grundrechten analog zu den Menschenrechten. Solche Rechte, wie sie auch ein jedes noch so schuldunfähige Individuum ohne jegliche kognitive Kapazitäten trägt, wenn sein Genom nur hinreichend menschenähnlich ist.

DG ne hat geschrieben:Ein solches Konstrukt hilft aber nur der Macht der Tierrechtsvereine, weshalb die das Modell gerne vertreten.
Das ist eine kühne Behauptung - nix weiter.

DG ne hat geschrieben:Dass das aber ein hilfreiches Modell für Tiere sein könnte, ist zweifelhaft, dienen sie doch nur als Spielball für Machtspiele.
Das auch.

Also, ich finde hier keinen Unterschied zwischen Tier und Mensch als formulierte Eigenschaft, in Folgen deren Fehlens letzterem die Aberkennung der elementaren Menschenrechte zuteil würde.

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Kassandra
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Kassandra » Mi 11. Okt 2017, 18:37

Palmesel hat geschrieben:Das ist eine kühne Behauptung - nix weiter.


Was übrigens auch auf deine Behauptung zutrifft, Tierrechtler wären "intrinsisch moralische Menschen" und Nicht-Tierrechtler demzufolge nicht. Du liest dich wie ein Erstsemestler in Philosophie, der gerade Karl-Otto Apel entdeckt hat und sofort Anfälle bekommt, wenn ihm wieder einmal ein Regelrelativist vor die Linse kommt.
Das ist schön bei den Deutschen: Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht.
~ Heinrich Heine ~

Gästin

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Gästin » Mi 11. Okt 2017, 20:10

"Tatsache ist aber, dass kein Tierrechtler je die Anerkennung des Tieres als aktives Rechtssubjekt ... gefordert hätte, sondern die Anerkennung als Rechtsobjekt ..."

Du kennst Deine eigene Ideologie erstaunlich schlecht, Palmesel.
Pickst Dir auch nur das raus, was Dir in den Kram passt.

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Vormund » Mi 11. Okt 2017, 20:11

Was bitteschön soll denn ein Rechtsobjekt als Rechtsträger sein?
"Tierschützer" ist ein billig zu habendes Label moralischer Selbstermächtigung. (Eckhard Fuhr, Die Welt 11.02.14)

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Mi 11. Okt 2017, 21:00

Palmesel hat geschrieben:
DG ne hat geschrieben:Tierrechtler wollen das überbrücken mit der Gedankenkrücke, Menschen müssten deshalb stellvertretend für Tierrechte eintreten.
Nur Menschen können für Rechte eintreten - das ging doch gerade aus den vorausgelaufenen Banalitäten in primitivst möglicher Evidenz hervor. Da gibt es keinen "Überbrückungswunsch".


Was du als „primitivst“ diffarmierst, bezeichne ich als philosophische Abkürzung. Für affektiertes Geschwurbel bin ich zu alt und zu gut, das überlasse ich den Mittelmässigen.

Sollte es keinen „Überbrückungswunsch“ geben stellt sich die Frage, welchen Zweck ausser der reinen intellektuellen Übung das Thema der Tierrechte haben könnte.

Palmesel hat geschrieben:Die Idee der Tierrechte basiert nicht auf gegenwärtigen juristischen Tatsachen, sondern auf einer durch eine Ethik zu definierenden Rechtsbegriff.


Ja scheiss die Wand an - das Rechtssystem, ach, was sag ich: die Rechtswissenschaften müssen umgeschrieben werden, weil ein paar Spinner eine Esstörung zum Dogma erheben! Jo leck mi fett!

Entweder das, oder du verstehst die Tragweite deiner Worte nicht.


Palmesel hat geschrieben:Wenn dies so viel Verwirrung stiftet, kann man auch andere Worte benutzen.


Äääh, ...... du problem mit deutsch? Kenn isch einen der wo macht Kurs, weischdu?

Palmesel hat geschrieben:Tatsache ist aber, dass kein Tierrechtler je die Anerkennung des Tieres als aktives Rechtssubjekt mit Verantwortung und Schuldfähigkeit gefordert hätte, sondern die Anerkennung als Rechtsobjekt mit unveränderlichen Grundrechten analog zu den Menschenrechten.


Hier verweise ich auf die Frage von Vordenker und füge hinzu: was soll ein Recht, das vom Rechteinhaber nicht eingeklagt werden kann? Keine Spitzmaus wird je Klage erheben können, also müsste das wieder eine Art Vormund machen. Damit wird die Grundidee von Tierrechten aber ad absurdum geführt. Solltest du spätestens hier eigentlich selber merken.

Und die Sache mit dem Genom, das nur hinreichend menschenähnlich sein muss ist letztendlich auch nur eine willkürliche Grenze.

DG ne hat geschrieben:Ein solches Konstrukt hilft aber nur der Macht der Tierrechtsvereine, weshalb die das Modell gerne vertreten.
Das ist eine kühne Behauptung - nix weiter.

DG ne hat geschrieben:Dass das aber ein hilfreiches Modell für Tiere sein könnte, ist zweifelhaft, dienen sie doch nur als Spielball für Machtspiele.
Das auch.[/quote]

Sowas kann nur behaupten, wer nie das Zustandekommen eines Landesjagdgesetzes in einem grün regierten Bundesland miterlebt hat. Und hinreichend naiv ist. Natürlich geht es um politische Macht.

DG ne hat geschrieben:Also, ich finde hier keinen Unterschied zwischen Tier und Mensch als formulierte Eigenschaft, in Folgen deren Fehlens letzterem die Aberkennung der elementaren Menschenrechte zuteil würde.


Das liegt daran, dass du fein säuberlich jeden Absatz kommentiert hast, anstatt den Zusammenhang zu verstehen. Und / oder meinen obigen Link bzw. meinen früheren Beitrag nicht gelesen hast.

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Mi 11. Okt 2017, 21:24

antivegan.at hat geschrieben:1 Es gibt aber einen Grenzbereich, nämlich beim Thema Abtreibung. Doch selbst hier gilt die Allgemeingültigkeit des [Verbots der Missachtung] menschlichen Lebensrechts, nur wird eben, weil es schlicht nicht anders geht, eine willkürliche Grenze gesetzt, ab wann ein Zellhaufen als Mensch gilt.[/size]


Auch im Krieg gilt die Grundregel nicht mehr. Oder bei der Todesstrafe.

Parallel dazu gilt auch der im Gesetz verankerte „vernünftige Grund“ als die Ausnahme, die das Töten von Tieren erlaubt. Das allein macht die ganze Tierrechtsdiskussion bereits obsolet.

Was jetzt als vernümftiger Grund gilt, darüber haben Veganer mit ihrer „Unvermeidbarkeit“ naturgemäss andere Vorstellungen als normale Menschen, die sich nur vernünftig und gesund ernähren bzw. nachhaltig kleiden wollen.

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Mi 11. Okt 2017, 23:05

Palmesel hat geschrieben:
DG ne hat geschrieben:
Moral und Ethik sind aber nur unverbindliche Leitlinien, die teilweise in rechtlich verbindliche Gesetze gegossen werden.

Dies ist eine egozentrische Auffassung, die nicht als allgemeingültig angesehen werden kann. Aber das erwähnte ich bereits.


Dei Auffassung wird wohl in ziemlich jeder ersten Vorlesung in ziemlich jedem Jurastudium gelehrt. Bin zwar kein Jurist, aber ein bisschen kam auch bei mir vor.

Wenn die sogenannten "Terrechtler" damit ein Problem haben, sollten sie so ehrlich sein und sich korrekt benennen. Tierschwurbler wäre ein passender Begriff. Aber nur, weil pseudiontellektuelle, selbstgerechte, arrogante Irgendwasmittierenheulsusen einfach zu lang ist.

Stellopan
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Stellopan » Do 12. Okt 2017, 09:19

"Keiner will Tiere verurteilen (außer fleischeslustigen Speziesisten - die verurteilen sie ohne Prozess und Schuldbeweis zum Tode, wenn sie lecker sind)."

Nahrungsaufnahme ist kein juristischer Vorgang, sondern ein natürlicher Prozess. Du entkoppeltst die Tiere von jeglicher Natürlichkeit und konstruierst einen willkürlichen, ethischen Rechtsbegriff, da nur Tiere als Fleisch- und Milchlieferanten bedacht werden. Das ist eine geheuchelte Ethik, durch die (wie ja bereits erwähnt) das 'Lebensrecht der Mitgeschöpfe', welche der eigenen, modernen Lebensweise zum Opfer fallen, nicht berücksichtigt wird. Für mich ist dies das eigentliche Ausbeuten der Tiere und ihrer Rechte. Sie werden nicht mehr als Teil natürlicher Kreisläufe verstanden, sondern müssen als Protagonisten ideologisch-ethischer Konstrukte herhalten, die nur dem 'guten Gefühl' und der Erhabenheit der selbsternannten Tierrechtler zuträglich sind. Um die Bedürfnisse der Tiere geht es doch gar nicht.

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Do 12. Okt 2017, 10:27

Wie gesagt, keine ernst zu nehmende Ethik oder Philosophie untersagt das Töten von Tieren aus vernünftigen Grund.

Selbst wenn man, wie die so. "Tierrechtler", nein, weiter oben stellten wir ja schon fest, dass es korrekter Weise Tierschwurbler heissen muss, sich so weit versteigert und den Menschen zu nur einem Tier unter vielen degradiert, kann man nicht zu diesem Schluß kommen. Denn der Verzehr von Fleisch gehört genauso zu seiner Natur wie es bei anderen Spezies der Fall ist. Sich technisch weiter zu entwickeln und Dinge wie Ackerbau und Viehzucht zu erfinden, gehört ebenfalls zu seiner Natur. So viele Nahrungsmittel produzieren und verteilen zu können, dass regionale Missernten nicht zu Hungerkatastrophen führen, sondern nicht einmal zu relevanter Knappheit, dürfte eine seiner größten Leistungen sein.

Der Tierschwurbler wird dann anmerken, dass gerade der Mensch ethisch denken und handeln kann. Das ist korrekt, und schon haben wir einen Unterschied zwischen Tier und Mensch als formulierte Eigenschaft gefunden, in Folgen deren Fehlens letzterem die Aberkennung der elementaren Menschenrechte zuteil würde. Weil: Mit fehlen der Ethik fehlt auch die Möglichkeit, Menschenrechte überhaupt zu entwickeln.

Anders ausgedrückt: Wer sich aufführt wie ein wildes Tier, dem kann sein elementares Lebensrecht aberkannt werden. Beispiele sind der finale Rettungsschuss, die Todesstrafe oder der Kriegsfall. Tiere können nie ethisch handeln, sie können also nicht an denselben ethischen Maßstäben wie der Mensch gemessen werden. Woraus zwangsläufig folgert, dass ihnen auch nicht dieselben Rechte zuerkannt werden können.

Aber selbst wenn man das negiert, kommt man de facto nicht bis zum Tierrecht. Denn sie einzufordern erfordert zwangslogisch immer einen menschlichen Stellvertreter. Und damit werden die sogenannten "Tier"-Rechte wieder zu einer Aufgabe für ebendiese Gruppe, die dann wiederum menschliche Gesetze einzuhalten hat. In Wahrheit handelt es sich bei "Tier"-Rechten also um menschliche Privilegien (und damit zu Machtfragen, das hatte ich ja schon oben, wie einiges, was hier nur wiederholt und konzentriert wiedergegeben wird). Wie sehr es sich um eine Machtfrage handelt sehen wir ja schon an den organisierten, terroristischen Tierschwurblern, die qua Selbstermächtigung in Ställe einbrechen, Brand- und Mordanschläge und andere Verbrechen verüben.

Egal wie man argumentiert, man kommt nicht zu echten, intrinsischen Tierrechten.

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Kassandra » Do 12. Okt 2017, 11:07

Für mich persönlich hat sich damals die Frage nach bestimmten Tierrechten mit der normativen Kraft des FaktischenTM erledigt: Wenn der menschliche Organismus nicht fähig ist, sich selbst mit einer rein pflanzlichen Ernährung gesund zu erhalten, wird der Konsum von tierischen Produkten schlichtweg zu einer Notwendigkeit. Die industrielle Bereitstellung von Supplementen ändert daran auch nichts, wenn diese Supplemente eine maue Bioverfügbarkeit haben oder von bestimmten Menschengruppen gar nicht erst verwendet werden können. Wir hatten ja schon oft das Thema, dass ein bestimmter unbekannter Prozentsatz an Menschen kein pflanzliches Eisen aufnehmen kann. Nicht zu reden von den ganzen Besonderheiten, die ein Individuum aufweisen kann: Der eine hat eine Fructosemalresorption, der andere kann starkfaserige Nahrung nur schwer verdauen, etc.

Gleichzeitig ist es auch so, dass wir viele Wirtschaftskreisläufe nicht vom Tier abkoppeln können - das trifft auf unsere ganze Elektrik- und Elektronikbranche zu. Veganer beömmeln sich ja gerne darüber, wenn der Nichtveganer wieder davon spricht, dass bis heute keine Möglichkeit der Kupferraffination ohne Knochenleim existiert. Das wird gerne als Trollversuch abgekanzelt, aber es betrifft einen lebenswichtigen Umstand: Unsere ganze Lebenswelt würde ohne Kupfer zusammenbrechen. Keine Autos, keine medizinischen Apparate, die Fabriken können wir auch vergessen, etc. Da wird dann gerne UnvermeidbarkeitTM aus dem Sack gezogen, aber für den Menschen, der sich aufgrund seiner Physis nicht vegan ernähren kann, darf das dann nicht gelten. Da wird entweder gerne argumentiert...

a) dass man etwas falsch macht, bzw. sich nicht richtig anstrengt
b) dass man selbst Schuld ist und bestimmte organische Defekte gar nicht hätte, wenn man sich schon seit annodunnemal vegan ernährt hätte
c) dass es so viele Menschen ja eh nicht gäbe, die von solchen Einschränkungen betroffen wären

Auf die fiese Kupferfrage kenne ich von veganer Seite bisher nur zwei Antworten: Man soll entweder die Kadaver natürlich verstorbener Tiere einsammeln und verwerten (Unantastbarkeit), oder wir sollen Oma und Opa nach ihrem Tod ins Galvanisierungsbad stecken. Nice.
Das ist schön bei den Deutschen: Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht.
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Kenny » Do 12. Okt 2017, 11:16

Kassandra hat geschrieben:oder wir sollen Oma und Opa nach ihrem Tod ins Galvanisierungsbad stecken. Nice.

Warum eigentlich "wir"? "Wir" haben doch nicht das Problem mit unveganem Kupfer, das haben die Veganer. :lolli:

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Kassandra » Do 12. Okt 2017, 11:22

Das ist zwar richtig, aber schießlich sind wir die herpeshirnigen Drecksmenschen, die gefälligst zu springen haben, wenn der "intrinsisch moralische Mensch"TM aka Tierrechtler dies hustet.
Das ist schön bei den Deutschen: Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht.
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon antivegan.at » Fr 13. Okt 2017, 08:32

Palmesel hat geschrieben:Tatsache ist aber, dass kein Tierrechtler je die Anerkennung des Tieres als aktives Rechtssubjekt mit Verantwortung und Schuldfähigkeit gefordert hätte, sondern die Anerkennung als Rechtsobjekt mit unveränderlichen Grundrechten analog zu den Menschenrechten.


Was daran scheitert, dass ein Mensch Menschenrechte nicht nur „gegenüber“ irgendwem bestimmten hat, sondern allgemein. Wir Menschen haben ein Recht auf Leben auch gegenüber Lawinen oder Klippen, obwohl man von denen wahrlich nicht behaupten kann, handlungsfähige Subjekte zu sein. Wer also Tierrechte will analog zu Menschenrechten, muss die Natur abschaffen.

DG ne hat geschrieben:Tiere können nie ethisch handeln, sie können also nicht an denselben ethischen Maßstäben wie der Mensch gemessen werden. Woraus zwangsläufig folgert, dass ihnen auch nicht dieselben Rechte zuerkannt werden können.


Unsinn. Ein geistig behindert geborenes Kind, welches nie ethisch handeln kann und handeln können wird, hat auch Menschenrechte.

Es ist ein Fehler, zu glauben, wir Menschen wären in irgendeiner Hinsicht „besser“ als andere Tierarten, wir sind eine Tierart unter vielen, mit den grundsätzlich gleichen Rechten wie alle Tiere. Wie zum Beispiel dem auf Beutegreifen. Alles andere ist, ähem, *hüstel* Spe-zi-es-is-mus :devil:

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Fr 13. Okt 2017, 13:58

antivegan.at hat geschrieben:
DG ne hat geschrieben:Tiere können nie ethisch handeln, sie können also nicht an denselben ethischen Maßstäben wie der Mensch gemessen werden. Woraus zwangsläufig folgert, dass ihnen auch nicht dieselben Rechte zuerkannt werden können.


Unsinn. Ein geistig behindert geborenes Kind, welches nie ethisch handeln kann und handeln können wird, hat auch Menschenrechte.


Du kannst nicht von der Ausnahme aufs Allgemeine schließen, das wäre ein Trugschluss. Gäbe es den berühmten sprechenden Frosch, wäre daraus auch nicht abzuleiten, dass Frösche allgemein eine menschenähnliche Intelligenz oder magische Kräfte besitzen.

Gastritin

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Gastritin » Fr 13. Okt 2017, 16:01

Manchmal denke ich die Veganer wollen nur deshalb Tierrechte damit sie das ganze Nutzvieh-Gesocks wegen Beihilfe zum Klimawandel verklagen können.

Die geben denen ja jetzt schon die Hauptschuld daran.

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Palmesel » Fr 13. Okt 2017, 17:31

DG ne hat geschrieben:Für affektiertes Geschwurbel bin ich zu alt und zu gut, das überlasse ich den Mittelmässigen.
Wow! So viel unbezweifelbare Selbstironie hätte ich Dir nicht zugetraut.
DG ne hat geschrieben:Sollte es keinen ,,Überbrückungswunsch" geben stellt sich die Frage, welchen Zweck ausser der reinen intellektuellen Übung das Thema der Tierrechte haben könnte.
Für Recht oder nicht ist es egal, ob der Berechtigte es einfordern kann - steht jetzt nicht ernsthaft in Zweifel, oder doch?
DG ne hat geschrieben:Ja scheiss die Wand an - das Rechtssystem, ach, was sag ich: die Rechtswissenschaften müssen umgeschrieben werden...
Mit jedem neuen Gesetz und jeder Gesetzesnovelle. Wusstest Du das gar nicht...?
DG ne hat geschrieben:Äääh, ...... du problem mit deutsch? Kenn isch einen der wo macht Kurs, weischdu?
Entschuldige bitte, ich vergesse immer wieder, dass Dir jede akademische Ausbildung und Idee von wissenschaftlichem Arbeiten fremd sind.
Ok, das ist so: Wissenschaften benötigen wegen ihres spezifischeren Kommunikationsbedarfs eine sogenannte "Fachsprache". Das Wort Dorn z. B. bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch jegliches spitze, harte Pflanzenteil, wie z. B. am Stiel einer Rose, während der Botaniker dieses Beispiel aber Stachel nennt und es Dorn zu nennen als Fehler ansieht, da in seiner Fachsprache Dornen nur umgebildete Blätter bezeichnen.
In Folge unterschiedlicher Bedürfnisse an Sprache kann es auch dazu kommen, dass einem Wort in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedliche Bedeutungen zukommen. Insbesondere in Jura und Philosophie sind deshalb die Definitionen des Begriffs "Recht" nicht deckungsgleich. Es gibt de facto keine Tierrechte in der juristischen Betrachtung. Die Ethik kennt hingegen viele Annäherungen an den Begriff des Rechts, und damit auch der Tierrechte. Manche Philosophen verneinen ihre Existenz, Andere nicht, aber alle können mit dem Begriff arbeiten.
Wissenschaft bedeutet eben Vielfalt im Denken, also ein Gegenteil von Antiveganismus.
DG ne hat geschrieben:Hier verweise ich auf die Frage von Vordenker und füge hinzu: was soll ein Recht, das vom Rechteinhaber nicht eingeklagt werden kann? Keine Spitzmaus wird je Klage erheben können, also müsste das wieder eine Art Vormund machen. Damit wird die Grundidee von Tierrechten aber ad absurdum geführt. Solltest du spätestens hier eigentlich selber merken.
Ist jetzt aber nicht Dein Ernst? Offenbar doch... oje.
Also bist Du tatsächlich der Meinung, es sei für ein Recht relevant, dass der Berechtigte es einfordern kann. Das würde bedeuten, wenn Alt-Adolf die Endlösung der Judenfrage erreicht hätte, und es keine Juden mehr gäbe, also auch keiner von ihnen mehr Recht einklagen könnte, hätte der Adi in Nachhinein kein Unrecht begangen - ist Schwachsinn, merkst Du auch, oder? Wir geben auch Babys Rechte, obwohl sie sie nicht einklagen können. Auch schwer geistig eingeschränkte Menschen haben selbstverständlich Rechte. "Wo kein Kläger, da kein Richter" heißt es, nicht: "...da kein Recht". Wäre es anders, wäre Recht mit Faustrecht gleichzusetzen. Denk noch mal drüber nach, sogar Du solltest das einsehen können.
DG ne hat geschrieben:Und die Sache mit dem Genom, das nur hinreichend menschenähnlich sein muss ist letztendlich auch nur eine willkürliche Grenze.
So ist es. Deshalb reißt allein die Frage nach ihrer Berechtigung sie schon ein. Es gibt keinen Grund für ein Mehr an Rechten aufgrund einer unscharfen, willkürlich gesetzten Schranke an genetischer Übereinstimmung. Deshalb lassen sich Menschenrechte nicht schlüssig begründen, ohne ebenso Tierrechte zu begründen.
DG ne hat geschrieben:Natürlich geht es um politische Macht.
Es geht bei alledem um einen profitablen Industriezweig und seine Kunden - jedes Argument für das Schlachten hat nur diese Basis. Insofern: meinetwegen.
DG ne hat geschrieben:Das liegt daran, dass du fein säuberlich jeden Absatz kommentiert hast, anstatt den Zusammenhang zu verstehen. Und / oder meinen obigen Link bzw. meinen früheren Beitrag nicht gelesen hast.
DG ne hat geschrieben:Ein Wert bedeutet nicht, derselbe Wert.
Tiere handeln weder moralisch noch ethisch.
Wer weder moralisch noch ethisch handeln kann, kann nicht densalben moralischen Wert haben, der es kann.
Die moralische Abwertung von Tieren ist begründet, die Diskussion beendet.
Das war ja einfach. :lolli:
Das meinst Du jetzt etwa? Ein Wert bedeutet den Wert, nur dass er implizit erklärt und nicht explizit definiert ist. Schreibt man so in einer Kausalkette. Handeln ist für diesen Wert bedeutungslos, da liegst Du bereits dem Fehler auf, den ich Dir oben mehrfach als solchen klargestellt haben sollte. Und wieder glaubst Du, es war einfach, weil Du nicht merkst, dass Du gar nix gemacht hast. Ok, das machst Du ganz gern. Ich mag ihn auch, den :lolli: .
DG ne hat geschrieben:Dei Auffassung wird wohl in ziemlich jeder ersten Vorlesung in ziemlich jedem Jurastudium gelehrt.
Es ist sinnlos, über Jura zu fabulieren, wenn Tierrechte das Thema sind. Die gibt es juristisch nämlich nicht (aber das bedeutet auch nichts).
DG ne hat geschrieben:Wie gesagt, keine ernst zu nehmende Ethik oder Philosophie untersagt das Töten von Tieren aus vernünftigen Grund.
Du verkennst dabei lediglich, dass Ernsthaftigkeit keine von Dir gewährte Gnade ist. Ebenso könntest Du auch erklären: "keine ernst zu nehmende Ethik oder Philosophie untersagt das Töten von Menschen aus vernünftigem Grund."
DG ne hat geschrieben:Du kannst nicht von der Ausnahme aufs Allgemeine schließen, das wäre ein Trugschluss.
Das geht schon, man nennt es "Gegenbeispiel", und es ist das beste Mittel, einer vermeintlichen und fälschlich als solche betrachteten Regel die Ungültigkeit zu beweisen.


Kassandra hat geschrieben:Du liest dich wie ein Erstsemestler in Philosophie, der gerade Karl-Otto Apel entdeckt hat und sofort Anfälle bekommt, wenn ihm wieder einmal ein Regelrelativist vor die Linse kommt.
Oh, hallo! Du bist also freizeitlich philosophisch interessiert. Das finde ich prima. Nun ist die Philosophie eine mitunter sehr abstrakte Disziplin, wenn sie über ein pures Repetitorium hinausgeht, und abstraktes Denkes stößt oft an die Grenzen des Sprachvermögens. Aus diesem Grund sollten wir an Deinen sprachlichen Kompetenzen noch etwas feilen. Hier meine Aufgabe für Dich - finde den Fehler:
Palmesel hat geschrieben:Veganer, Tierrechtler und andere intrinsisch moralische Menschen...
Kassandra hat geschrieben:Was übrigens auch auf deine Behauptung zutrifft, Tierrechtler wären "intrinsisch moralische Menschen" und Nicht-Tierrechtler demzufolge nicht.
Ein Tipp: analysiere, ob der Palmesel wirklich behauptet hat, nur Tierrechtler wären "intrinsisch moralische Menschen".
Kassandra hat geschrieben:Wenn der menschliche Organismus nicht fähig ist, sich selbst mit einer rein pflanzlichen Ernährung gesund zu erhalten, wird der Konsum von tierischen Produkten schlichtweg zu einer Notwendigkeit.
Die Folgerung ist logisch. Da aber schon die Prämisse falsch war, reicht sie nicht zur gefolgerten Aussage hin. Die übrigens auch falsch ist.
Kassandra hat geschrieben:Die industrielle Bereitstellung von Supplementen ändert daran auch nichts, wenn diese Supplemente eine maue Bioverfügbarkeit haben oder von bestimmten Menschengruppen gar nicht erst verwendet werden können.
Putzig dabei ist ja nur, dass die Tiere in den Produktionsstätten genau solche Supplemente erhalten. Aber nun bin ich neugierig: welche Menschen können denn chemische Supplemente nicht verwenden?
Kassandra hat geschrieben:Veganer beömmeln sich ja gerne darüber, wenn der Nichtveganer wieder davon spricht, dass bis heute keine Möglichkeit der Kupferraffination ohne Knochenleim existiert.
Ah, endlich ein Experte, dem ich meine Fragen stellen kann, die mich zu dem Thema schon immer bewegten! 1. Existiert solche Möglichkeit wirklich nicht - ist Knochenleim also tatsächlich nicht ersetzbar, obwohl Anderes versucht wurde? Falls doch: 2. Könnte es daran liegen, dass alternative Prozesse ob fehlendem Marktdruck niemals erforscht und durchkalkuliert wurden? Dann 3. Ist die Kupferraffinierung zu einem Reinheitsgrad von 99,99% überhaupt alternativlos? 4. Wie lange wurde eigentlich an alternativen Verfahrenstechniken geforscht, und wann hat man damit begonnen?
Ich freue mich auf die Antworten, nach denen ich dann entscheiden kann, ob wir hier der Macht des Faktischen begegnen, oder nur einem lau-dümmlichen Ad-Traditionem-Fehlschluss, als den ich dies bislang immer einschätze.
Kassandra hat geschrieben:Unsere ganze Lebenswelt würde ohne Kupfer zusammenbrechen. Keine Autos, keine medizinischen Apparate, die Fabriken können wir auch vergessen, etc.
Das klingt jetzt ein bisschen so, wie: "unsere Energieversorgung würde ohne Kernenergie zusammenbrechen" Keine Ahnung, ob es vielleicht wirklich stimmt. Aber die Elektromobilität funktioniert auch nicht (ökologisch, nachhaltig und wirtschaftlich, noch, jedenfalls), und wird uns trotzdem aufgedrückt werden, weil sie politisch gewollt ist. Aber zurück zum Kupfer wieder die Frage: hat das überhaupt jemals jemand durchkalkuliert? Und dann noch: brauchen wir tatsächlich dieses Kupfer, oder lassen sich die Produkte auch mit Kupfer von 98%iger Reinheit realisieren, die ohne Elektrolyt erreicht werden kann? Wie ich schon andeutete, ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Deshalb freue ich mich, in Dir einen gefunden zu haben, und auf Deine Antwort.
Kassandra hat geschrieben:Man soll entweder die Kadaver natürlich verstorbener Tiere einsammeln und verwerten (Unantastbarkeit), oder wir sollen Oma und Opa nach ihrem Tod ins Galvanisierungsbad stecken. Nice.
Finde die Ideen eigentlich gar nicht so schlecht. Was hast Du gegen sie? Ach ja: toter Mensch ist wertvoller als lebendes Tier, richtig.


Stellopan hat geschrieben:Du entkoppeltst die Tiere von jeglicher Natürlichkeit und konstruierst einen willkürlichen, ethischen Rechtsbegriff, da nur Tiere als Fleisch- und Milchlieferanten bedacht werden. Das ist eine geheuchelte Ethik, durch die (wie ja bereits erwähnt) das 'Lebensrecht der Mitgeschöpfe', welche der eigenen, modernen Lebensweise zum Opfer fallen, nicht berücksichtigt wird.
Keineswegs - wie kommst Du nur zu dieser Annahme?
Stellopan hat geschrieben:Für mich ist dies das eigentliche Ausbeuten der Tiere und ihrer Rechte.
Dann sollte diese Fehleinschätzung Dir zu denken geben, denn eine Ausbeutung der Tiere und ihrer Rechte kann das Einfordern der Tierrechte eo ipso ja wohl nicht sein. Hilft vielleicht ein Kontemplieren über Denken, Meinen und Wollen?
Stellopan hat geschrieben:Sie werden nicht mehr als Teil natürlicher Kreisläufe verstanden, sondern müssen als Protagonisten ideologisch-ethischer Konstrukte herhalten, die nur dem 'guten Gefühl' und der Erhabenheit der selbsternannten Tierrechtler zuträglich sind. Um die Bedürfnisse der Tiere geht es doch gar nicht.
Ja, das wäre schön einfach für Dich. Natur und Ethik haben nur nix mit einander zu tun. Bei Ethik geht es um "das richtige Tun", bei Natur um "allem seinen Lauf lassen". Und die Umstände der Tiere in der Landwirtschaftsindustrie sind vollends unnatürlich.


antivegan.at hat geschrieben:Wer also Tierrechte will analog zu Menschenrechten, muss die Natur abschaffen.
Menschenrechte und Natur haben nix mit einander zu tun. Genauso ist das bei den Tierrechten. Die "Natur" hat der Mensch schon abgeschafft, wo immer er sich zivilisierte. Vielleicht habe ich Dich aber auch falsch verstanden, dann erklär mir bitte mit mehr Worten, was Du meinst.

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Kassandra
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Kassandra » Fr 13. Okt 2017, 19:30

Palmesel hat geschrieben:Oh, hallo! Du bist also freizeitlich philosophisch interessiert.


Ich habe selber zwei akademische Abschlüsse in den Geistes- und Sozialwissenschaften (allerdings nicht in der Philosophie). Anderen ihre - womögliche, denn ob es tatsächlich so ist, weißt du nicht - fehlende akademische Bildung anzukreiden und ihnen damit nahezulegen, sie sollten besser schweigen, ist mies. Da du gerne mit Fachbegriffen um dich wirfst, wird dir argumentum ad superbiam bekannt sein.

Palmesel hat geschrieben:welche Menschen können denn chemische Supplemente nicht verwenden?


Entgegen diverser Behauptungen ist pflanzliches B12 immer noch nicht für den Menschen erschließbar. Synthetisch aufgeschlossenes B12 nur in bestimmten Maßen, bzw. wer Pech hat, kann auch das überhaupt nicht verwerten. Wer nicht gerade von Natur aus ein Problem mit dem Intrinsic-Faktor hat, kriegt das allerdings erst nach einer halben Dekade mit. Künstliche Supplementierung hat zudem den Nachteil, dass sie gerne mal eine medikamentöse Akne verursacht. Die orale Aufnahme durch Kapseln, Tabletten, usw. gilt bis heute als wenig erfolgreich, weswegen bei tatsächlich festgestelltem Mangel Infusionen verabreicht werden.

Eisen ist auch eine knifflige Sache. Während Häm-Eisen in Fleischprodukten für den menschlichen Organismus leicht verfügbar ist, sieht das bei Nonhäm-Eisen in Milch, Eiern, pflanzlichen Produkten anders aus. Nonhäm-Eisen reagiert außerordentlich stark mit Hemm- und Förderstoffen, wer da nicht aufpasst, riskiert eine dauerhafte Mangelversorgung. Es gibt eine unbekannte Anzahl an Menschen, die grundsätzlich kein Nonhäm-Eisen aufnehmen. Da wir nicht die ganze Bevölkerung screenen, werden wir das wohl auch in Zukunft nicht so schnell wissen, wieviele tatsächlich davon betroffen sind. Wer Nonhäm-Eisen nicht nutzen kann, muss entweder wieder auf Fleisch umsteigen oder supplementieren. Die orale Aufnahme mit Tabletten ist wenig erfolgreich, da wie bei B12 nur ein ausgesprochen geringer Teil über die Darmschleimhaut aufgenommen wird. Oral aufgenommenes Eisen verursacht recht gerne Übelkeit, Erbrechen, Bauchweh und Verstopfung. Wenn der Mangel stark ausgeprägt ist oder die Tabletten partout nicht vertragen werden, muss zur Infusion gegriffen werden. Von der prophylaktischen Einnahme von Eisenpräparaten wird abgeraten, weil dafür einfach zu häufig Magen-Darm-Probleme auftreten.

Zink ist das nächste Problem. Es ist zwar massenhaft in Erdnüssen, Hülsenfrüchten, Getreiden und Ölsaaten enthalten, aber all diese Produktgruppen enthalten ebenfalls Phytinsäure, das die Zinkaufnahme massiv behindert. Bei Fleisch, Milch und Eiern besteht das Problem nicht. Eine Möglichkeit, Zink aufzunehmen, ist der Verzehr von Pilzen. Da der menschliche Körper Zink nicht speichert, müssen Pilze dann aber tatsächlich mit hoher Regelmäßigkeit auf dem Speiseplan stehen. Wer da eine Aversion hat, ist schon recht kräftig gekniffen. Von der hauptsächlichen Zinkaufnahme durch Nahrungsergänzungsmittel wird abgeraten, da hier ebenfalls Verwertungsprobleme bestehen und Zink bereits in geringen Überdosen gerne Magen-Darm-Probleme verursacht.

Die körpereigene Umwandlung von langkettigen n-3 Fettsäuren kann zum Problem werden, wenn man gleichzeitig zu wenig Zink und B-Vitamine aufweist. Bis heute ist nicht klar, ob der Körper diese Fettsäuren in Kapseln überhaupt verwerten kann. Eine Überversorgung mit Omega-6-Fettsäuren (wovon Veganer meist recht viel durch Leinöl u. ä. aufnehmen) reduziert die Umwandlungsrate von n-3 Fettsäuren zusätzlich.

Kreatin ist selbst bei den Veganern ein kritischer Wert, die sonst keine Probleme mit B12, Zink oder Eisen haben, da Kreatin hauptsächlich durch Fleisch aufgenommen werden kann. Wer vegan lebt, muss sich sein Kreatin im Körper selbst synthetisieren, wobei trotzdem nie ein Optimum erreicht wird. Kreatinsupplementierung gilt dafür jedoch als relativ einfach, solange das Präparat eine hohe Reinheit aufweist und man nicht im Vorfeld durch Nierenerkrankungen aufgefallen ist.

Grundsätzlich gekniffen mit Nahrungsergänzungsmitteln sind alle, die an bestimmten Magen-Darm-Krankheiten leiden, wie Morbus Chron, bestimmte Divertikel-Typen, Morbus Ménétrier oder Formen der Magenlähmung. Die haben ohnehin schon mit der normalen Aufnahme von Mineralstoffen ihre Probleme; synthetische Stoffe mit ihrer niedrigeren Bioverfügbarkeit verschlimmern die Angelegenheit nur noch mehr. Wer auffällige Leber- und Nierenwerte hat, sollte ohne genaueste Absprache mit dem Arzt überhaupt keine Präparate zu sich nehmen, weil er sich sonst in Teufels Küche bringt.

Palmesel hat geschrieben:1. Existiert solche Möglichkeit wirklich nicht - ist Knochenleim also tatsächlich nicht ersetzbar, obwohl Anderes versucht wurde?


Es existiert bis heute keine andere Möglichkeit, die elektrolytische Kupferraffination ohne Leim/Gelantine durchzuführen, obwohl mit anderen Stoffen experimentiert wurde, z. B. Gummi arabicum. Letzteres wird als Inhibitor viel schwächer absorbiert und eignet sich deshalb nicht. Ein Ingenieur hat mir mal vor gefühlt tausend Jahren erzählt, dass in die "Multiplelösung" mittlerweile einige synthetische Stoffe hineinkommen, aber Leim und Gelatine sind bis heute zwingend notwendig.

Palmesel hat geschrieben:2. Könnte es daran liegen, dass alternative Prozesse ob fehlendem Marktdruck niemals erforscht und durchkalkuliert wurden?


Ja und Nein. Einerseits fallen Gelatine und Leim als "Schlachtabfälle" nebenbei an und sind Ausgangsstoffe für zahlreiche Produkte. Ein echter Druck, Gelatine und Leim zu ersetzen, ist daher nicht da. Andererseits gilt die Herstellung reinen Kupfers trotz diverser Verbesserungen der Produktionsprozesse als vergleichsweise energiehungrig (250kwh pro Tonne), weshalb zwecks Optimierung immer Luft nach oben offen ist. Da wir mittlerweile aufgrund unserer Wirtschaftsweisen ganz andere Energiegrößen verbrauchen, gibt's auch genügend, die über 250khw bloß müde grinsen.

Palmesel hat geschrieben:3. Ist die Kupferraffinierung zu einem Reinheitsgrad von 99,99% überhaupt alternativlos?


Ja, Kupfer muss so rein wie möglich sein, damit es einerseits schmiedbar als auch fest ist. Sog. "Garkupfer" mit 98% reicht sicherlich auch für Rohre aus, aber alles, was in die Elektronik- und Elektroindustrie geht, muss darüber hinaus liegen, weil jede kleine Verunreinigung mit z. B. Phosphor und Eisen die Leitfähigkeit stark herabsenkt.

Palmesel hat geschrieben:4. Wie lange wurde eigentlich an alternativen Verfahrenstechniken geforscht, und wann hat man damit begonnen?


Das weiß ich nicht. Die Arbeit mit Kupfer, so wie wir sie kennen, hat ungefähr im 19. Jahrhundert begonnen. Gummi arabicum als biller Massenrohstoff kommt aus demselben Zeitraum. Ich weiß nur, dass es Optimierungsversuche gegeben hat.

Palmesel hat geschrieben:brauchen wir tatsächlich dieses Kupfer


Ja. Möglichst reines Kupfer ist ein perfekter Leiter. Nur Silber leitet besser, ist aber a) zu weich und b) schweineteuer. Ohne Kupferkathoden können wir die Nutzung von Strom gleich vergessen. Falls du nicht gerade in die Zeit vor 1850 zurückkehren willst - wovon ich ausgehe - bist du auf dieses reine Kupfer angewiesen.

Palmesel hat geschrieben:Was hast Du gegen sie? Ach ja: toter Mensch ist wertvoller als lebendes Tier, richtig.


Ich hänge tatsächlich emotional mehr an meinen menschlichen Familienmitgliedern. Du dürfest allgemein große Schwierigkeiten haben, der Weltbevölkerung zu erklären, dass ihre Toten ab sofort in die Kupferindustrie gehen. Wenn du diese Idee promoten willst, nur zu. Ich erhebe sicherlich keinen Anspruch darauf. Du solltest sie vielleicht nicht zuerst deinen Eltern erzählen, denn den meisten Leuten dürfte der Gedanke eher unangenehm sein, von den Kindern "in die Stromkabel gesteckt zu werden".
Das ist schön bei den Deutschen: Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht.
~ Heinrich Heine ~


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