Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Pro und Contra, vegane und tierrechtslerische Philosophien, etc.
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DarkInsanity
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Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DarkInsanity » Fr 6. Okt 2017, 15:35

Hallo,

ich bin zwar Veganer, finde den Gedanken hinter diesem Forum aber prinzipiell gut. Wenn auf Veganerseiten die Beiträge von Fleischessern tatsächlich gelöscht werden, ist das schade; Zensur ist nie der richtige Weg.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass auf beiden Seiten teilweise polemisch argumentiert wird, und gerade wenn man nicht direkt miteinander redet, sondern jeder in seinem Forum bleibt, ist das nicht zielführend. Daher mache ich jedem Anti-Veganer hier den Vorschlag mit mir eine Skype-Konversation zu haben; so ist sichergestellt, dass niemand an dem anderen vorbei redet. Ihr könnt euch selber aussuchen, ob ihr eine Debatte oder eine lockere Diskussion über das Thema haben wollt. Ich bin für beides offen. Meine Skype-ID ist DarkInsanity. Freue mich über Anfragen.

Gruß,
Marco


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Detfred
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Detfred » Fr 6. Okt 2017, 15:57

Skype ist in dem Falle unangebracht. Dann verschwindet die Argumentation. Im Forum bliebe sie auch für alle Nichtmitlesenden stehen.
Nichts ist so klar und selbstverständlich wie das wahnhafte Erleben.

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Die schwarze Acht
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Die schwarze Acht » Fr 6. Okt 2017, 16:04

Aber hallo,

eine ehrliche Diskussion, toll! Und dann direkt im Herzen der Finsternis initiiert, also de facto "Nackt unter Wölfen" (um es 'mal mit Bruno Apitz zu sagen)!
Dazu ein imho aufschlussreiches Zitat aus dem vegan-forum, das ein Typ, der in diesem Forum Deinen Nick benutzt, dort hinterlassen hat: Klick!
(...)
Wenn ein Veganer mit einem Karnisten diskutiert, ist die Diskussion schlichtweg so einseitig, dass der Karnist genausogut ein Kreationist sein könnte. Der Karnist muss jeder Frage ausweichen, verzweifelt katastrophal schlechte Argumente entgegenwerfen in der Hoffnung nicht dumm auszusehen (was kläglich scheitert) und am Ende irgendwie einen Rückzug einleiten, bei dem er versucht soviel Gesicht wie möglich zu retten, allerdings nur Fremdschämen verursacht.
(...)
Karnismus und Intersektionalismus sehe ich wie Religionen an.
(...)

Also, hoch die Tassen auf eine ehrliche Diskussion! :wurst:

Mit achtungsvollen Grüßen
Radikale Veganer sind ja nicht deshalb bescheuert, weil sie Veganer sind, sondern weil sie radikal sind.

Alex Green – parasitenfrei – Parasitenkur – Rocket Backlinks

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Gilles
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Gilles » Fr 6. Okt 2017, 16:06

Mit Veganern diskutieren ist mühselig und aussichtslos.

Verschwendete Lebenszeit, in der man besser den Grill anschmeisst.
Andreas Bär Läsker - der Donald Trump des Veganismus

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Fr 6. Okt 2017, 16:11

Danke für die Recherche, Schwarze8. Warum nur wird der Begriff "Ehrlichkeit" bei Veganern gern mit dem genauen Gegenteil garniert?

Zu einer ehrlichen Diskussion würde gehören, dass die Lügenmärchen, wie sie Spendensammelvereine wie P€ta, Tierschutzbüro und wie sie alle heissen von vornherein als Diskussionsgrundlage ausgeschlossen werden.

Und dann wird es schon eng für den Veganismus.

MonatsVorbeigucker n.e.

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon MonatsVorbeigucker n.e. » Fr 6. Okt 2017, 16:30

DarkInsanity hat geschrieben:(...)
Der Karnist muss jeder Frage ausweichen, verzweifelt katastrophal schlechte Argumente entgegenwerfen in der Hoffnung nicht dumm auszusehen (was kläglich scheitert) und am Ende irgendwie einen Rückzug einleiten, bei dem er versucht soviel Gesicht wie möglich zu retten, allerdings nur Fremdschämen verursacht.
(...)


Genug vorgeplänkelt! Dann mach uns doch mal mit deinem Werkzeugkasten an messerscharfen Fragen bekannt, denen wir nur verzweifelt ausweichen- und katastrophal schlechte Argumente entgegenwerfen können in der Hoffnung, nicht dumm auszusehen (was kläglich scheitert), um uns dann am Ende irgendwie zurückzuziehen, wobei wir versuchen soviel Gesicht wie möglich zu retten, was bei Außenstehenden Fremdschämen verursacht.

Der Ball liegt in deinem Spielfeld...

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DarkInsanity » Fr 6. Okt 2017, 16:41

@detfred: man kann die Diskussion ja aufnehmen und uploaden. Das Ding am schriftlichen ist einfach, dass man oft aneinander vorbeiredet. In einer mündlichen Diskussion ist es leichter, auf dem gleichen Punkt zu bleiben.

@Die schwarze Acht: Wir würden ja beide nicht die exakten Argumente des anderen kennen. Wenn das ein Problem ist, könnte man ja aber auch die grundlegenden Argumente schriftlich austauschen und dann nach ein paar Tagen Vorbereitung diskutieren. Was das Zitat angeht weiß ich nicht, inwiefern das auf unehrliche Diskussion schließen lässt. Das sind halt meine persönlichen Erfahrungen, vielleicht etwas überspitzt dargestellt, aber ich habe ja auch geschrieben "Polemik auf beiden Seiten". Ein Grund mehr für beide Seiten, aus dem eigenes Ökosystem der Meinungen herauszukommen, wenn du mich fragst.

@Gilles: Ich bin gerne für deine Argumente offen. Wenn du dir deiner Sache so sicher bist, hast du ja nichts zu verlieren.

@DG ne: Wie gesagt, ich habe nirgendwo einen Hinweis auf unehrliches Verhalten meinerseits gesehen. Ich bin kein Fan von Peta. Tierschutzbüro kenne ich nicht. Ich habe genug Argumente ohne irgendwelche Lügenmärchen.

Bislang habe ich nichts gelesen, was gegen die Diskussion spricht. Wenn keiner von euch sich auf so etwas einlassen will, wäre das eine Aussage für sich.

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DarkInsanity » Fr 6. Okt 2017, 16:42

MonatsVorbeigucker n.e. hat geschrieben:
DarkInsanity hat geschrieben:(...)
Der Karnist muss jeder Frage ausweichen, verzweifelt katastrophal schlechte Argumente entgegenwerfen in der Hoffnung nicht dumm auszusehen (was kläglich scheitert) und am Ende irgendwie einen Rückzug einleiten, bei dem er versucht soviel Gesicht wie möglich zu retten, allerdings nur Fremdschämen verursacht.
(...)


Genug vorgeplänkelt! Dann mach uns doch mal mit deinem Werkzeugkasten an messerscharfen Fragen bekannt, denen wir nur verzweifelt ausweichen- und katastrophal schlechte Argumente entgegenwerfen können in der Hoffnung, nicht dumm auszusehen (was kläglich scheitert), um uns dann am Ende irgendwie zurückzuziehen, wobei wir versuchen soviel Gesicht wie möglich zu retten, was bei Außenstehenden Fremdschämen verursacht.

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Quarry
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Quarry » Fr 6. Okt 2017, 16:56

DarkInsanity hat geschrieben: Wenn keiner von euch sich auf so etwas einlassen will, wäre das eine Aussage für sich.


Richtig. Man springt nicht übers Stöckchen. Was glaubst du eigentlich wer du bist. Schlägst hier auf, haust ein Angebot was man nicht ablehnen sollte raus, und wunderst dich, dass nicht alle gleich hier schreien.
Wenn du so an einer Angesucht zu Angesicht Unterhaltung interessiert bist, können wir das ja mal beim Bier hier in meiner Stadt machen. Dazu darfste dich hier aber erst das ein oder andere Jährchen als brauchbarer Gesprächspartner beweisen
Oh Captain, my Captain.

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MonatsVorbeigucker n.e.

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon MonatsVorbeigucker n.e. » Fr 6. Okt 2017, 17:06

DarkInsanity hat geschrieben:Skype: DarkInsanity


Ich habe kein Skype und will kein Skype und bin an keiner Privatdiskussion mit dir interessiert!

Also sag was du zu sagen hast, oder verpiss dich!

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DarkInsanity » Fr 6. Okt 2017, 17:09

Ich verstehe nicht so ganz die Verärgerung über die Aussage. Ich glaube überhaupt nicht, dass ich jemand besonderes bin, schon gar nicht der Pate. Wenn du die Antworten gelesen hast (speziell von Gilles) dann sehe ich es nicht als unangemessen etwas herausfordernd nachzuhaken. Eine Diskussion über Skype ist doch kein Heiratsantrag. Es dauert 5 Minuten das Ganze einzuleiten, und wenn ich kein brauchbarer Gesprächspartner sein sollte, kann man es jederzeit abbrechen. Ich habe ja selber mal Fleisch gegessen und mir ist klar, dass ihr auch Menschen seid. Dass ich hin und wieder shitposte, ist richtig, aber nicht auf Karnismus beschränkt.

MonatsVorbeigucker n.e.

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon MonatsVorbeigucker n.e. » Fr 6. Okt 2017, 17:12

DarkInsanity hat geschrieben:
Bislang habe ich nichts gelesen, was gegen die Diskussion spricht. Wenn keiner von euch sich auf so etwas einlassen will, wäre das eine Aussage für sich.


Ja dann fang doch endlich mit deiner "ehrlichen" Diskussion an! Hier und jetzt, wenn du es ehrlich meinst! Keine weiteren, billigen Ausreden! Los! Hopp, hopp!

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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Stellopan » Fr 6. Okt 2017, 17:17

"Ich habe ja selber mal Fleisch gegessen und mir ist klar, dass ihr auch Menschen seid."

Wie gnädig von dir! Mit dieser Haltung von ganz weit oben herab wirst du kaum Gesprächspartner finden können.
„Auf uns als Mensch wirkt ein Baum ziemlich passiv.“

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Beitragvon DarkInsanity » Fr 6. Okt 2017, 17:22

Und das ist ein hervorragendes Beispiel dafür, warum es sinnvoller ist verbal zu kommunizieren. Wenn man nur den Text sieht, legt man jedes Wort so negativ aus, wie man nur kann, um die Gegenseite nicht ernstnehmen zu müssen. Das ist deutlich einfacher, als sich sachlich mit dem Thema zu befassen. Ich habe ja bereits gesagt, dass ich mich nicht für was besseres halte.

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Quarry
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Quarry » Fr 6. Okt 2017, 17:23

Es wird eh dabei rauskommen, dass du sagen kannst, die Antiveganer sind ne feige Bande. Allein vorrauszusetzen, dass die Mehrheit Skype hat ist schon recht putzig. Ich für meinen Teil habs seit Jahren nicht mehr. Wozu auch?
Oh Captain, my Captain.

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Die schwarze Acht
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Die schwarze Acht » Fr 6. Okt 2017, 17:27

Hallo !

DarkInsanity hat geschrieben:(…)
@Die schwarze Acht: Wir würden ja beide nicht die exakten Argumente des anderen kennen. Wenn das ein Problem ist, könnte man ja aber auch die grundlegenden Argumente schriftlich austauschen und dann nach ein paar Tagen Vorbereitung diskutieren. Was das Zitat angeht weiß ich nicht, inwiefern das auf unehrliche Diskussion schließen lässt. Das sind halt meine persönlichen Erfahrungen, vielleicht etwas überspitzt dargestellt, aber ich habe ja auch geschrieben "Polemik auf beiden Seiten". Ein Grund mehr für beide Seiten, aus dem eigenes Ökosystem der Meinungen herauszukommen, wenn du mich fragst.
(…)
Bislang habe ich nichts gelesen, was gegen die Diskussion spricht. Wenn keiner von euch sich auf so etwas einlassen will, wäre das eine Aussage für sich.

Siehste, Du steigst in die Diskussion ein mit der Aussage, dass Du Dein Gegenüber aufgrund der Tatsache, dass er Fleisch isst und dazu steht, für blöd und eine Diskussion mit einem solchen „Karnisten“ als eigentlich überflüssig und wenig sinnvoll einstufst, da Du ja ohnehin als Sieger aus diesem Diskurs hervorgehen wirst. Nun ja, damit kann ich leben. Allerdings musst Du dann auch damit klarkommen, dass ich meinerseits mir dann auch die Freiheit nehme, Deinen Diskussionswillen als wenig ausgeprägt einzustufen und mich deshalb nicht von Dir „übers Stöckchen locken lasse“, wie es Quarry auszudrücken beliebte. Zudem ist von Deiner Seite, bis auf eine deftige Beleidigung, ja auch noch nichts präsentiert worden, was auch nur annähernd als Argument zu bezeichnen wäre und das die Möglichkeit böte, darauf eingehen zu wollen.

Mit achtungsvollen Grüßen
Radikale Veganer sind ja nicht deshalb bescheuert, weil sie Veganer sind, sondern weil sie radikal sind.

Alex Green – parasitenfrei – Parasitenkur – Rocket Backlinks

MonatsVorbeigucker n.e.

Re:

Beitragvon MonatsVorbeigucker n.e. » Fr 6. Okt 2017, 17:31

DarkInsanity hat geschrieben:Und das ist ein hervorragendes Beispiel dafür, warum es sinnvoller ist verbal zu kommunizieren. Wenn man nur den Text sieht, legt man jedes Wort so negativ aus, wie man nur kann, um die Gegenseite nicht ernstnehmen zu müssen. Das ist deutlich einfacher, als sich sachlich mit dem Thema zu befassen. Ich habe ja bereits gesagt, dass ich mich nicht für was besseres halte.


Und welches "hervorragende Beispiel" meinst du hier genau? An welcher Stelle wurden "Wörter / Text negativ / falsch ausgelegt, "um die andere Seite nicht ernstnehmen zu müssen" und was war genau falsch daran?

Nein, wovor du in Wahrheit Angst hast, ist das Elend deiner "messerscharfen Argumente" für alle Welt schriftlich sichtbar zu machen, mehr nicht! Ansonsten fang hier und jetzt mit deinen "Argumenten" an und hör auf rumzulabern!

Pulled Porkle

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Pulled Porkle » Fr 6. Okt 2017, 17:38

Ach das ist doch der virtuelle Kumpel von der Palmelse. Na dann, prost Mahlzeit.

Ich frage mich immer was das soll, ich stürme auch nicht in Veganer-Foren und will über Fleischkonsum diskutieren. :???:

DarkInsanity
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DarkInsanity » Fr 6. Okt 2017, 17:41

Hallo Die schwarze Acht,

ich habe bislang noch keine Argumente der anti-veganen Seite gehört, die nicht einfach widerlegbar waren. Das bedeutet nicht, dass ich mit der Erwartung in die Diskussion gehe, dass kein Argument meine Meinung ändern könnte. Ich habe auch noch kein gutes Argument für Religion gehört. Das bedeutet nicht, dass kein Theist jemals ein gutes Argument hervorbringen könnte. Ja, ich halte es für wahrscheinlich die Diskussion zu gewinnen, das ist kein zwingendes Anzeichen von Dogmatismus. Ich habe meine Meinung schon oft als Folge eines neuen Argumentes geändert. Ich glaube, dass wir beide moderate Gesprächspartner sein können. Meinetwegen kann ich hier ein Argument reinschreiben. Ich möchte mich aber ausdrücklich nicht in eine schriftliche Diskussion ziehen lassen, aus oben genannten Gründen. Falls dir das Argument als DIskussionsstarter zusagt, würde ich mich über eine zivilisierte, mündliche Diskussion mit dir freuen. Es muss ja auch nicht Skype sein. Hangouts ist zum Beispiel soweit ich weiß als Webanwendung nutzbar. Oder man findet irgendetwas anderes.
Falls du dich von dem Shitpost beleidigt gefühlt hast, entschuldige ich mich dafür.

Hier das Argument:

Argument 1:
P1: Menschen haben moralischen Wert
P2: Moralische Abwertung erfordert eine Begründung
P3: Es gibt keine Eigenschaft, die Tieren fehlt, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, diesem Menschen seinen moralischen Wert abzuerkennen
K: Tiere haben moralischen Wert

Argument 2:
P1: Tiere haben moralischen Wert (siehe Argument 1)
P2: Es gibt keine Eigenschaft, die Tieren fehlt, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, die Ausbeutung dieses Menschen moralisch zu rechtfertigen
K: Wenn man keine solche Eigenschaft nennen kann, ist Veganismus die einzige Position in Bezug auf die Ausbeutung von Tieren, die keine Widersprüche erzeugt.

MonatsVorbeigucker n.e.

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon MonatsVorbeigucker n.e. » Fr 6. Okt 2017, 17:48

Was versprichst du dir überhaupt genau von dieser "ehrlichen" Diskussion im kleinen Kreis bei Skype? :???:

(Wetten ich bekomme mal wieder keine Antwort, wie jetzt schon mehrfach geschehen? :grin: )

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Ted Crilly
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Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Ted Crilly » Fr 6. Okt 2017, 17:49

Ist doch ganz einfach: dann mach doch! Wenn das Deine für Dich schlüssige Schlussfolgerung ist, dann lebe danach (und tu dem Rest der Welt den Gefallen, ihm nicht damit auf den Geist zu gehen). Et voilà: alle sind froh und zufrieden.

Gästin

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon Gästin » Fr 6. Okt 2017, 17:55

Von Skype hab ich schon mal gehört, könnte jetzt aber aus dem Stegreif nicht erklären, um was es sich dabei genau handelt und wofür das gut sein soll.
Ich brauch sowas also offensichtlich nicht.

DarkInsanity hat geschrieben: "Polemik auf beiden Seiten". Ein Grund mehr für beide Seiten, aus dem eigenes Ökosystem der Meinungen herauszukommen, wenn du mich fragst.


Es gibt keine "beide Seiten".
Es gibt nur Leute, die essen, was ihnen schmeckt und leben, wie es ihnen gefällt (ökologisches und tierschutzrechtliches Engagement eingeschlossen) und Leute, die ihren Lebensstil mit einer selbsterfundenen Ethik aufladen, ihr Essen ideologisch begründen, 93 Prozent ihrer Mitbürger abwerten und lächerliche Konstrukte wie "Karnismus" erfinden müssen.

DarkInsanity hat geschrieben: ...ich habe bislang noch keine Argumente der anti-veganen Seite gehört, die nicht einfach widerlegbar waren.


Der Durchschnittsbürger wie auch der Durchschnitts-Antiveganer braucht für sich keine Argumente, hat keinerlei Interesse an Deinen "Argumenten" und wundert sich allenfalls, warum Veganer überhaupt auf den Gedanken kommen, einen Anspruch darauf zu haben, dass der andere sich zu rechtfertigen und Argumente für seinen Lebensstil vorzubringen hat.

DarkInsanity
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Beitragvon DarkInsanity » Fr 6. Okt 2017, 17:59

Gästin und Ted Crilly:

Überlegt mal, mit der Logik lässt sich absolut alles rechtfertigen. "Ich brauche keine Argumente für X. Du kannst dich dagegen entscheiden es zu unterstützen und das hat nichts mit mir zu tun."

DG ne

Re: Ehrliche Diskussion mit ordentlichen Argumenten von beiden Seiten

Beitragvon DG ne » Fr 6. Okt 2017, 18:03

DarkInsanity hat geschrieben:Hier das Argument:

Argument 1:
P1: Menschen haben moralischen Wert
P2: Moralische Abwertung erfordert eine Begründung
P3: Es gibt keine Eigenschaft, die Tieren fehlt, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, diesem Menschen seinen moralischen Wert abzuerkennen
K: Tiere haben moralischen Wert

Argument 2:
P1: Tiere haben moralischen Wert (siehe Argument 1)
P2: Es gibt keine Eigenschaft, die Tieren fehlt, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, die Ausbeutung dieses Menschen moralisch zu rechtfertigen
K: Wenn man keine solche Eigenschaft nennen kann, ist Veganismus die einzige Position in Bezug auf die Ausbeutung von Tieren, die keine Widersprüche erzeugt.



Ach Gottchen, das ist tatsächlich die Palmelse. Und den Unfug haben wir vor nicht allzu langer Zeit zerlegt:

viewtopic.php?f=4&t=12462&p=421498&hilit=P2%3A+Moralische+Abwertung+erfordert+eine+Begr%C3%BCndung#p421498

Es gibt kein Argument für Veganismus, das hier nicht schon längst widerlegt wurde.


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