Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

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Roland
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Roland » Di 28. Nov 2017, 23:29

Gästin 1

Selbstverständlich kann eine vegane Ernährung zu Eiweißmangel führen (eine Mischkosternährung aber auch).
Wenn man jeden Tag nur einen Teller Reis ißt (wie es die meisten indischen und indonesischen Veganer machen), dann führt das selbstverständlich zu Eiweißmangel (aber auch zu Kalorienmangel). Jeden Tag ein Teller Reis ist zwar vegan, aber jeden Tag ein Teller Reis hat mit veganer Vollwertkost nichts zu tun. -
Aber europäische Veganer verdienen soviel Geld, daß sie sich jeden Tag satt essen können (was bei der Mehrheit der indischen und indonesischen Veganer leider nicht der Fall ist).
Beim Eiweißanteil in der Nahrung gibt es zwischen veganen, vegetarischen und Mischkost-Kindern in Europa und Nordamerika kaum Unterschiede (einzigste Ausnahme: vegane Kinder, die an Sojaeiweißallergie leiden).
Wenn man Veganer ist und an Sojaeiweißallergie leidet, dann gibt es selbstverständlich ein sehr großes Problem. Aber nur 0,8 bis 1,8 % aller Menschen leiden an Sojaeiweißallergie und nur 1,6 bis 3,6 % aller Veganer leiden an Sojaeiweißallergie (das liegt aber nur daran, daß von den Menschen, die bereits als Kinder an Milchzuckerunverträglichkeit oder Milcheiweißallergie litten, später überdurchschnittlich viele Menschen Veganer werden).
In Europa und Nordamerika kommt Eiweißmangel (meistens in Kombination mit Kalorienmangel) am häufigsten bei Makrobiotikern Stufe 3 bis 7 vor. (Makrobiotik Stufe 3 bis 7 sind vegane Ernährungsformen (ohne Hülsenfrüchte, ohne Nüsse, ohne Obst und ohne Salat), bei Makrobiotik Stufe 1 uns Stufe 2 sind zusätzlich noch geringe Mengen Fisch erlaubt.)
Am zweithäufigsten kommt Eiweißmangel in Europa und Nordamerika bei veganen Rohköstlern vor. Auch bei Menschen, die an Histaminunverträglichkeit leiden kommt Eiweißmangel sehr häufig vor (Geräuchertes Fleisch, Salami, Schinken, Innereien, Schwein, Fisch und Käse enthalten sehr viel Histamin. Ängstliche Pflanzen, wie z. B. Tomaten, Erdbeeren, Avocado, Spinat und Brennnesseln enthalten auch sehr viel Histamin. [Die ängstliche Mimose enthält zwar sehr wenig Histamin ist aber leider ungenießbar.]). Bei Veganern kommt Eiweißmangel in Europa und Nordamerika sehr selten vor (und wenn dann meistens in Kombination mit Kalorienmangel).
Bei den Vegetariern habe ich mir den ersten Link durchgelesen. Naja, wenn man vegetarisch lebt und auf Sojaerzeugnisse, Lupinenerzeugnisse, Bohnen, Erbsen, Linsen, Nüsse, Eier und Joghurt verzichtet und nur sehr wenig Käse ißt, dann kann es selbstverständlich zu Eiweißmangel kommen. Aber auch bei dieser Frau haben ich den starken Verdacht, daß sie den Mindestkalorienbedarf um das Körpergewicht zu halten (1800 bis 2500 kcal pro Tag, bei schwangeren Frauen mindestens 2100 kcal pro Tag, bei schwerer körperlicher Arbeit oder sportlicher Betätigung bis zu 4000 kcal pro Tag) nicht erreicht hatte.
Wenn man eiweißreiche Lebensmittel nicht oder nur in sehr geringen Mengen ißt, dann bekommt man grundsätzlich Eiweißmangel, egal ob man Mischköstler, Vegetarier oder Veganer ist.

Gästin1

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Gästin1 » Do 30. Nov 2017, 17:34

Das Problem ist, dass Veganern und Vegetariern gerne mal erzählt wird, dass Eiweiß gar kein Problem sei, und dass man sich darum keine Gedanken machen müsse. Das stimmt definiv nicht!

In dieser Veganer-Studie erreichten 31,3 % der Männer und 41,4% der Frauen die empfohlene Proteinmenge (0,8g Protein pro Kilo Körpergewicht) nicht. Das sind verdammt viele!

Protein intake was also at a low level. The recommended amounts of 0.8 g/kg body weight and day were not attained by 31.3% of the males and 41.4% of the females.

http://www.nature.com/ejcn/journal/v57/ ... 1629a.html


Und Kinder brauchen noch mehr Eiweiß als Erwachsene.


Ich kenne selbst einen Vegetarier, der Eiweißmangel hatte, obwohl er auch Eier und Milchprodukte aß. Das versteht man, wenn man sich etwas mit dem Thema auseinandersetzt.
100g Fleisch haben etwa 20g Eiweiß.
100g Joghurt haben etwa 4g Eiweiß
100g Ei haben etwa 13g Eiweiß. Dabei sind 100g Ei etwa zwei Eier (ein mittleres Ei wiegt so um die 50-60g).

Selbst Vegetarier (die es immer noch leichter haben als Veganer) müssen sich also deutlich mehr Gedanken machen, um ihren Eiweißbedarf zu decken, als Mischköstler. Nur durch eine abwechslungsreiche Ernährung wird der Eiweißbedarf nicht automatisch gedeckt.
Selbstverständlich treten Probleme nicht unbedingt von heute auf morgen auf, aber es kann sich im Laufe der Jahre bemerkbar machen, und z.B. dazu führen, dass jemand immer weniger Energie hat, unter Müdigkeit leidet, oder Probleme mit Haut, Haaren, dem Immunsystem bekommt, Muskelmasse verliert oder Wassereinlagerungen auftreten.

Typische Symptome & Anzeichen

Muskelschwäche
Verringerung der Muskelmasse
Ödeme
Wundheilungsstörungen
Haarausfall
Gewichtsverlust
Faltenbildung
Augenränder
hervorstehende Knochen (z.B. im Gesicht)

http://symptomat.de/Eiwei%C3%9Fmangel



Hier wird noch etwas ausführlicher erklärt, wozu der Körper Eiweiß braucht, und wie sich ein Mangel äußern kann.

körperliche Schwäche
Konzentrations- und Gedächtnisstörungen
Muskelabbau
ungewollter Gewichtsverlust
Eine verringerte Bildung von Bluteiweißen, insbesondere von Albuminen (Hypalbuminämie), führt unter anderem zu
Wasseransammlungen (Ödemen) im Bindegewebe, zum Beispiel an den Augenlidern oder Extremitäten, und im fortgeschrittenen
Stadium zur Bauchwassersucht (Aszites). ...
Verdauungsbeschwerden (Blähungen, weiche Stühle bis Durchfälle, Verstopfung, Darmflorastörungen etc.) infolge eines Mangels
an Verdauungsenzymen (Enzyme bestehen hauptsächlich aus Eiweiß, weshalb ein länger anhaltender Eiweißmangel auch zu
einem allgemeinen Enzymmangel im Körper führt.)
Schwächung des Immunsystems ...
Stoffwechsel- und Entgiftungsstörungen der Leber – Die Fähigkeit der Leber, gelöste Gifte und Stoffwechselendprodukte
auszuscheiden, verringert sich. ...
Zahnfleischschwund, Parodontose
Haarausfall, frühes Ergrauen der Haare
vorzeitiges Altern
Entwicklungs- und Wachstumsstörungen bei Kindern
Verdickung der Hornschicht der Haut (Hyperkeratosis), zum Beispiel an den Fußsohlen sowie Finger- und Ellenbogengelenken
Menstruationsstörungen bis Ausbleiben der Menstruationsblutung (Amenorrhoe) und Unfruchtbarkeit
Verringerung der Libido sowie der Samenbildung

https://www.mueller-burzler.de/vorsicht ... angel.html


Der Körper braucht Eiweiß z.B. auch, um das Immunsystem aufzubauen und für die Produktion von Neurotransmittern. Man tut Menschen überhaupt keinen Gefallen, wenn man ihnen erzählt, dass man sich um Eiweiß keine Gedanken machen müsse.

Roland
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Roland » Fr 1. Dez 2017, 02:53

Nochmal @ Gästin 1

Eier 12,8 % Eiweiß
Fisch 24 % Eiweiß
Fleisch 20 % Eiweiß
Sojabohnen 37 % Eiweiß (bitte 3 Stunden kochen) [Sojamilch enthält aber leider nur 8 bis 12 % Sojabohnen.]
Süßlupinen 40 % Eiweiß [Wichtig: Auch Süßlupinen sind leider für Pferde giftig.]
Bohnen 21 % Eiweiß
Erbsen 5 % Eiweiß
Linsen 9 % Eiweiß
Käse 25 % Eiweiß [Käse enthält aber auch sehr viel Fett.]
Quark 13,5 % Eiweiß
Nüsse 4 % (Kokosnuß) bis 24 % Eiweiß (Erdnuß) [Nüsse enthalten aber auch sehr viel Fett.]
4 bis 5 rohe rote Kidneybohnen pro Tag sind gesundheitlich bedenklich. 20 rohe Bohnen oder 20 rohe Sojabohnen pro Tag sind gesundheitlich unbedenklich. Wenn man aber an 1 Tag größere Mengen Bohnen (dazu gehören auch Sojabohnen und rote Kidneybohnen) essen will, dann muß man sie leider kochen.
Die meisten eßbaren Pflanzen enthalten zwar sehr wenig Eiweiß, aber es gibt eben auch einige wenige Pflanzen, die sehr viel Eiweiß enthalten (Bohnen [führen aber in größeren Mengen zu Blähungen], Erbsen, Linsen, Sojabohnen [führen aber in größeren Mengen zu Blähungen], Süßlupinen [Süßlupinen sind leider erst seit 1997 leider nur in Deutschland als Lebensmittel zugelassen.]und Nüsse).
Sojabohnen und Süßlupinen enthalten sogar mehr Eiweiß als Fleisch und Fisch. Und die große Mehrheit der Mischköstler ißt keine Sojabohnen und keine Süßlupinen. Vegetarier und Veganer essen sehr viel Sojabohnen (überwiegend in Form von Fleischersatzprodukten auf Sojabohnenbasis). Vegetarier essen zusätzlich auch erheblich mehr Milchprodukte als Mischköstler.
Mischköstler essen 1 g Nüsse pro Tag. Vegetarier und Veganer essen 15 bis 30 g Nüsse pro Tag.
Die meisten Vegetarier und Veganer (in Europa und Nordamerika) ersetzen Fleisch und Fisch durch Fleischersatzprodukte (überwiegend auf Sojabohnenbasis). Allerdings haben Fleisch und Fisch einen Vergleichswert von 92. Sojabohnen haben nur einen Vergleichswert von 84 bis 86. (Als Basis für die Vergleichswerte wurde der Wert von Hühnereieiweiß willkürlich auf 100 festgelegt.)
Die meisten Pflanzen sind zwar kalorienarm und eiweißarm, aber Menschen, die sich zu 100 % von Pflanzen ernähren essen (in den westlichen Industrieländern) automatisch mehr kalorienreiche und eiweißreiche Pflanzen (die aber teilweise auch sehr viel Fett enthalten (wie z. B. Nüsse)).
Egal wie man es dreht und wendet: Vegetarische und vegane Ernährungsformen können eiweißarm sein. Aber vegetarische und vegane Ernährungsformen müssen nicht eiweißarm sein!
Und wenn Nahrung im Überfluß da ist (was in Europa und Nordamerika der Fall ist), dann ernähren sich auch Vegetarier und Veganer eiweißreich (Daß die Sojabohnen zu über 95 nicht in Europa angebaut werden interessiert die Vegetarier und Veganer nicht. Daß aber auch die Nüsse zu über 90 % nicht in Deutschland angebaut werden, interessiert Deutschlands Vegetarier und Veganer auch nicht (würden Deutschlands Vegetarier und Veganer nur deutsche Nüsse essen, dann könnten sie nur in den Wintermonaten Nüsse essen).) [Das größte Anbaugebiet von Sojabohnen sind die USA (früher war es China). Das größte Anbaugebiet von Nüssen sind die USA.]
In Afrika ist der Sojabohnenanbau zur Zeit nur in Südafrika [inzwischen überwiegend gentechnisch veränderte Sojabohnen] und Nigeria erlaubt.
In Asien wurden Sojabohnen ursprünglich nur in China, Taiwan, Japan, Nordkorea und Südkorea angebaut. Heute werden Sojabohnen in Asien in China, Taiwan, Japan, Nordkorea, Südkorea, Indien und Indonesien angebaut. Trotzdem essen die asiatischen Vegetarier und Veganer immer noch viel weniger Sojabohnen als die europäischen Vegetarier und Veganer.
Außerdem gibt es auch zwischen den asiatischen Ländern erhebliche Unterschiede. Die Vegetarier und Veganer in China, Taiwan, Japan, Nordkorea und Südkorea essen erheblich mehr Sojabohnen als die Vegetarier und Veganer in Indien und Indonesien. Und in Indien und Indonesien gibt es viel mehr Vegetarier und Veganer als in China, Taiwan, Japan, Nordkorea und Südkorea.

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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Das Höchste der Geflügel » So 24. Dez 2017, 19:53

Ja toll, jetzt wird dieser nach langer Krankheit endlich verschiedene Thread von ein paar Trollen wiederbelebt. :rolleyes: Max P
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Holzbock » Mo 25. Dez 2017, 11:11

Danke für den Tip, wenn deren Meinung über dieses Forum auch nicht die beste ist

Die Plattform ist insgesamt ein Sammelbecken für haarsträubenden Unsinn, aber hier haben sie mal ganze Arbeit geleistet.


so ist es doch mal erfrischend, Veganer dabei zuzusehen wie sie wenigstens etwas Hirn zum Denken benutzen und sich auch die Frage stellen, ob dieses und jenes vorgeblich "vegane" Argument überhaupt für den Veganismus spricht und nicht eher etwas damit zu tun hat, welche Haltungsform für Nutztiere die richtige ist.

Mal sehen, ob das ein einmaliger Ausrutscher war oder ob sich da im Archiv noch mehr nachdenkenswerte Sachen finden.

Amüsant mal wieder ein Teil der Kommentare, die falsche "Beweise" befürworten und gar nicht verstehen, wie sehr sich die vegane Bewegung damit selber angreifbar, lächerlich und unglaubwürdig macht - aber, immer nur weiter so, von meiner Seite machen die das schon richtig.


:devil:
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Das Höchste der Geflügel » Fr 2. Feb 2018, 15:39

Ich weiß jetzt nicht, ob ich hier richtig bin.

Habe eine Diskussion zum Thema *Fleischersatz* im Vegetarierforum gefunden, die ich sehr lesenswert finde!

https://www.vegetarierforum.de/threads/45511-fleischersatz
Ja toll, jetzt wird dieser nach langer Krankheit endlich verschiedene Thread von ein paar Trollen wiederbelebt. :rolleyes: Max P
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Holzbock » Di 29. Mai 2018, 16:16

Hier einige aktuelle Zahlen über die Subventionierung der Landwirtschaft durch die EU - falls mal wieder ein intelligenter Veganer auf die Idee kommt, die böse böse Landwirtschaft werde von der EU künstlich am Leben erhalten oder die Bauern könnten sich mit dem Geld ja ein so tolles Leben leisten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 09861.html
In der Datenbank zu den EU-Agrarzahlungen kann jeder Bürger selbst recherchieren, welcher Betrieb in Deutschland welchen Betrag bekommen hat. Laut der Datenbank wurden an mehr als 310.000 Empfänger EU-Agrargelder ausbezahlt. 125 von ihnen erhielten mehr als eine Million Euro.
...
Laut Zahlen des Bundeslandwirtschaftsministeriums erhielten die landwirtschaftlichen Haupterwerbsbetriebe in Deutschland im Wirtschaftsjahr 2016/2017 im Durchschnitt 33.817 Euro an Direktzahlungen und Zuschüssen. Dies entsprach 408 Euro pro Hektar. Neben EU-Geldern sind hier etwa auch Zins- und Investitionszuschüsse und Agrardieselvergütung einberechnet.


Interessant auch diese kleine Grafik über das Sterben der Bauernhöfe: Von 2007 bis 2016 nahm die Anzahl der Betriebe zwischen 10 und 100 Hektar um ca. 50.000 ab, die mit über 100 Hektar stieg um etwa 5.000. http://www.spiegel.de/fotostrecke/eu-ag ... 988-9.html
Die armen Veganer haben es also immer schwieriger, ihr Essen vom vertrauenswürdigen Bauern in der Nachbarschaft in BIO-Qualität zu beziehen.


:wurst:
"Früher war nicht alles besser - ich habs nur besser verstanden" Torsten Sträter

bambi

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon bambi » Di 29. Mai 2018, 19:31

Holzbock hat geschrieben:Hier einige aktuelle Zahlen über die Subventionierung der Landwirtschaft durch die EU - falls mal wieder ein intelligenter Veganer auf die Idee kommt, die böse böse Landwirtschaft werde von der EU künstlich am Leben erhalten oder die Bauern könnten sich mit dem Geld ja ein so tolles Leben leisten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 09861.html
In der Datenbank zu den EU-Agrarzahlungen kann jeder Bürger selbst recherchieren, welcher Betrieb in Deutschland welchen Betrag bekommen hat. Laut der Datenbank wurden an mehr als 310.000 Empfänger EU-Agrargelder ausbezahlt. 125 von ihnen erhielten mehr als eine Million Euro.
...


inwiefern soll das widerlegen, dass die landwirtschaft künstlich am leben gehalten werde? gerade auch wenn man diese zahlen hier liest:
Behörden, öffentliche Institutionen und große Erzeugergemeinschaften haben im vergangenen Jahr in Deutschland die höchsten Einzelzahlungen bei EU-Agrarsubventionen bekommen. Das geht aus Daten hervor, die die Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung (BLE) veröffentlicht hat und die der SPIEGEL und der NDR Niedersachsen ausgewertet haben. Die 15 Top-Subventionsempfänger erhielten 2017 zusammen 86 Millionen Euro - von insgesamt 6,5 Milliarden Euro. Neun der Top-Empfänger sind in öffentlicher Hand. Darunter sind Ministerien, Umweltämter und eine Naturschutzstiftung. Sie erhalten Geld vor allem für Hochwasser- und Küstenschutz, ländliche Entwicklung und Naturschutz.
Die Agrarausgaben machen mit etwa 58 Milliarden Euro jährlich aktuell fast 40 Prozent des EU-Budgets aus.

selbst wenn alle top-empfänger in öffentlicher hand wären und das nur für umweltschutz ausgeben würden, wären immer noch 6 milliarden euro an die "normale" landwirtschaft übrig. zumal das ja nur die subventionen sind, die agrarausgaben insgesamt sind ja 58 milliarden euro!!

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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Holzbock » Di 29. Mai 2018, 21:51

Oh, Bambi, Bambi, Bambi

- 58 Milliarden sind die Gesamtausgaben der EU auf dem Landwirtschaftssektor

- 6,5 Milliarden von diesen 58 Mrd. erhielten die deutschen Subventionsempfänger, alle zusammen, also kleiner Bauernhof und öffentliche Hand und...

- Wenn jeder von den 310.000 Empfängern die durchschnittliche Subvention von 33.800 € bekommen hätte die ein Haupterwerbsbetrieb erhielt, wären das gut 10 Milliarden €, es wurden aber nur 6,5 Mrd. € an Subventionen ausgezahlt. Also ist diese Durchschnittssumme nur an ein oder zwei Drittel dieser Betriebe gegangen (Pi mal Daumen).
Du hast in der Liste die Spitzenempfänger gesehen: 125 mal über eine Million, davon die 15 Spitzenreiter mit zusammen 86 Millionen. Abgesehen davon, dass 33.800 € ein guter Betrag für eine einzelne Person aber nicht unbedingt auch für einen Betrieb ist, kannst du anhand dieser Kennziffern ausrechnen dass die Masse der Betriebe weit weniger als 33.800 € erhalten hat.
Und wenn diese geringe Summe den Betrieb am Leben hält, bei all der Arbeit und den Summen, die für Maschinen, Instandhaltung, Verbrauch, Gebäude, Futter etc.pp. fließen, dann ist es kein Wunder wenn trotz dieses "üppigen" Betrages 50.000 Betriebe in 10 Jahren geschlossen haben.

Da ihr Veganer ja (analog zu den Fleischessern, die immer behaupten ihr Fleisch vom Jäger/vom Metzger des Vertrauens/vom Bauern in den Nachbarschaft zu bekommen) angeblich euere Lebensmittel nicht von großen industriellen Betrieben bekommt (was angesichts dieses Bauernsterbens immer schwieriger wird), wäre es nicht gerade in euerem Interesse, möglichst viele kleine Bauernhöfe am Leben zu erhalten?
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon jac.daco » Mi 30. Mai 2018, 07:14

Holzbock hat geschrieben:Da ihr Veganer ja (analog zu den Fleischessern, die immer behaupten ihr Fleisch vom Jäger/vom Metzger des Vertrauens/vom Bauern in den Nachbarschaft zu bekommen) angeblich euere Lebensmittel nicht von großen industriellen Betrieben bekommt (was angesichts dieses Bauernsterbens immer schwieriger wird), wäre es nicht gerade in euerem Interesse, möglichst viele kleine Bauernhöfe am Leben zu erhalten?

Nun wollen täten sie bestimmt gerne, nur muß man sich das Leben vom Biohof auch leisten können.
Gerade da dürften die allermeisten so ziemliche Probleme bekommen. Ganz vorne weg diejenigen die sehr viel mit Projekten und ähnlichen Sachen zur Selbstfindung zu tun haben und dadurch nicht in der Lage sind einer bezahlten geregelten Arbeit nach zu gehen. Selbst Leute die das tun und relativ gut bezahlt werden, werden kaum in Masse Bio gehen können.

Aber wollen, wollen kann man ja.
"Die Franzosen neigen dazu sehr dünne Steaks zu grillieren, die kaum 200 Gramm wiegen. Für mich ist das Aufschnitt."
„›Bekanntlich‹ ist ein Wort, das überall da Anwendung findet, wo man nicht genau Bescheid weiß.“

Otto von Bismark,

bambi

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon bambi » Mi 30. Mai 2018, 21:11

Holzbock hat geschrieben:Oh, Bambi, Bambi, Bambi

- 58 Milliarden sind die Gesamtausgaben der EU auf dem Landwirtschaftssektor

ist mir bewusst. die summe hört sich ziemlich nach "landwirtschaft wird künstlich am leben gehalten an.


natürlich hat nicht jeder die durchschnittssumme erhalten. wobei sich 30.000 nicht unbedingt nach wenig anhört. 30.000 ist ein einkommen von über 2500 brutto, also einer alleine könnte da gut von leben.
das höfesterben ist halt TROTZ der subventionen; zum einen kriegen kleine höfe häufig keine weil ihnen das ganze beantragungs- und richtliniengedöns zu umständlich ist, das machen eher die big player. zum anderen ist der marktpreis halt oft so niedrig - siehe milch - das selbst die subventionen das nicht mehr rausreißen.

Holzbock hat geschrieben:Da ihr Veganer ja (analog zu den Fleischessern, die immer behaupten ihr Fleisch vom Jäger/vom Metzger des Vertrauens/vom Bauern in den Nachbarschaft zu bekommen) angeblich euere Lebensmittel nicht von großen industriellen Betrieben bekommt (was angesichts dieses Bauernsterbens immer schwieriger wird), wäre es nicht gerade in euerem Interesse, möglichst viele kleine Bauernhöfe am Leben zu erhalten?

keine ahnung wer "ihr veganer" ist - die die ich kenne kaufen hauptsächlich im supermarkt. wochenmarkt ist eher was für öko-trullas, die hipster stehen doch eher auf den convenience aus dem kühlregal. ich halte bio eh für überbewertet bei vielen dingen.
aber natürlich wäre es super, wenn kleinere betriebe am leben erhalten blieben, aber der trend geht ja überall zur monopolisierung. zb buchhandel, fast food, mietwagen... es zählen halt v.a. die kleinen preise, und die kriegt man am besten über die masse.

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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Holzbock » Do 31. Mai 2018, 00:03

bambi hat geschrieben:
Holzbock hat geschrieben:- 58 Milliarden sind die Gesamtausgaben der EU auf dem Landwirtschaftssektor

ist mir bewusst. die summe hört sich ziemlich nach "landwirtschaft wird künstlich am leben gehalten an.

Nun, so unvernünftig ist der Gedanke nicht, dass man bei lebenswichtigen Dingen soweit möglich auf Selbstversorgung achtet, selbst wenn das die Subventionierung bedeutet, oder?
Allerdings könnte man auch mit dem Gedanken spielen, dass man innerhalb einer Gemeinschaft keine Schutzzölle gegen andere Mitglieder ausspricht und deshalb die Schieflage auf bestimment Sektoren im Interesse aller ausgeglichen werden sollte.
Denk daran, wie viele Jobs hinter der Sache stecken: Von 1,3 % der Erwerbstätigen in D, über 7 % in Bulgarien bis 12,1 % in Griechenland kommen da etliche Millionen Menschen zusammen. https://www.wko.at/service/zahlen-daten ... le-EU.html



bambi hat geschrieben:
Holzbock hat geschrieben:Da ihr Veganer ja (analog zu den Fleischessern, die immer behaupten ihr Fleisch vom Jäger/vom Metzger des Vertrauens/vom Bauern in den Nachbarschaft zu bekommen) angeblich euere Lebensmittel nicht von großen industriellen Betrieben bekommt (was angesichts dieses Bauernsterbens immer schwieriger wird), wäre es nicht gerade in euerem Interesse, möglichst viele kleine Bauernhöfe am Leben zu erhalten?

keine ahnung wer "ihr veganer" ist - die die ich kenne kaufen hauptsächlich im supermarkt. wochenmarkt ist eher was für öko-trullas, die hipster stehen doch eher auf den convenience aus dem kühlregal. ich halte bio eh für überbewertet bei vielen dingen.
aber natürlich wäre es super, wenn kleinere betriebe am leben erhalten blieben, aber der trend geht ja überall zur monopolisierung. zb buchhandel, fast food, mietwagen... es zählen halt v.a. die kleinen preise, und die kriegt man am besten über die masse.

Ist doch seltsam, bei der "Erstbegegnung" spielen sich "die Veganer" immer gerne als DIE große (und zukünftige) Bewegung auf, aber schon bei nur geringer Nachfrage zersplittern sie sich in verschiedenste Fraktionen, von denen eine scheinbar kaum etwas mit den anderen gemein hat.

Nur damit du auch schon mal gehört hast, womit sich 90 % der Internetveganer ach so gerne brüsten: Keine Fertignahrung, "wir kochen frisch" deshalb ist der vegane Lebensstil ja auch so billig und abwechslungsreich.
Das Lebensmittel wird selbstverständlich nur bio-vegan erzeugt (reichlich viel zu tun, für die handvoll Betriebe in D/CH/A) und der Veganer kauft natürlich nur dann im Supermarkt, wenn ihm nichts anderes übrig bleibt.


:taetschel: :taetschel: :taetschel:
"Früher war nicht alles besser - ich habs nur besser verstanden" Torsten Sträter

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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon bambi » Do 31. Mai 2018, 01:55

Holzbock hat geschrieben:Nun, so unvernünftig ist der Gedanke nicht, dass man bei lebenswichtigen Dingen soweit möglich auf Selbstversorgung achtet, selbst wenn das die Subventionierung bedeutet, oder?
Allerdings könnte man auch mit dem Gedanken spielen, dass man innerhalb einer Gemeinschaft keine Schutzzölle gegen andere Mitglieder ausspricht und deshalb die Schieflage auf bestimment Sektoren im Interesse aller ausgeglichen werden sollte.
Denk daran, wie viele Jobs hinter der Sache stecken: Von 1,3 % der Erwerbstätigen in D, über 7 % in Bulgarien bis 12,1 % in Griechenland kommen da etliche Millionen Menschen zusammen. https://www.wko.at/service/zahlen-daten ... le-EU.html

eine bewertung, ob das gut oder schlecht ist, habe ich doch gar nicht gegeben. es ging rein um die frage ob die eu die landwirtschaft "künstlich am leben hält", d.h. sie ohne subvenionierung etc so überhaupt existieren könnte. und letzteres glaube ich eben nicht.
ich bin nicht prinzipilell gegen diese subventionierung bzw. unterstützung, ich halte bloß die derzeitige förderung für nich optimal. es müssten stärker die kleineren betriebe gefördert werden und nicht die big player. bisher werden subventionen aber pro fläche bzw. ertrag vergeben und nicht nach förderungswürdigeren kritieren wie nachhaltige bewirtschaftung, landschaftsschutz, tiergerechte haltung. außerdem müsste es mehr hilfestellungen für die umstellung auf bio geben.


Holzbock hat geschrieben:ist doch seltsam, bei der "Erstbegegnung" spielen sich "die Veganer" immer gerne als DIE große (und zukünftige) Bewegung auf, aber schon bei nur geringer Nachfrage zersplittern sie sich in verschiedenste Fraktionen, von denen eine scheinbar kaum etwas mit den anderen gemein hat.

Nur damit du auch schon mal gehört hast, womit sich 90 % der Internetveganer ach so gerne brüsten: Keine Fertignahrung, "wir kochen frisch" deshalb ist der vegane Lebensstil ja auch so billig und abwechslungsreich.
Das Lebensmittel wird selbstverständlich nur bio-vegan erzeugt (reichlich viel zu tun, für die handvoll Betriebe in D/CH/A) und der Veganer kauft natürlich nur dann im Supermarkt, wenn ihm nichts anderes übrig bleibt.

na sowas - bei näherer betrachtung erweist sich das klischee als gar nicht immer zutreffend. und selbs bei diesen "internetveganern" scheint mir das nicht zuzutreffen, da gibts doch genauso gut die fraktion der convenience-veganer, die sich am liebsten über das beste sojaeis und mannerschnitten unterhalten.

DG ne

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon DG ne » Do 31. Mai 2018, 11:53

bambi hat geschrieben:eine bewertung, ob das gut oder schlecht ist, habe ich doch gar nicht gegeben. es ging rein um die frage ob die eu die landwirtschaft "künstlich am leben hält", d.h. sie ohne subvenionierung etc so überhaupt existieren könnte. und letzteres glaube ich eben nicht.


Na dann sollte man die Landwirtschaft eben abschaffen, wie die Kohleindustrie. :kaffe:

Kauf ich mein Essen halt im Supermarkt.

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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Holzbock » Do 31. Mai 2018, 13:02

bambi hat geschrieben:eine bewertung, ob das gut oder schlecht ist, habe ich doch gar nicht gegeben.

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich bringe nur immer gerne verschiedenste Sichtweisen ins Spiel, um alles von möglichst vielen Perspektiven zu betrachten.


bambi hat geschrieben:es ging rein um die frage ob die eu die landwirtschaft "künstlich am leben hält", d.h. sie ohne subvenionierung etc so überhaupt existieren könnte. und letzteres glaube ich eben nicht.

"So" kann sie nicht existieren, da hast du wahrscheinlich recht.
Aber dass die großen industriellen landwirtschaftlichen Unternehmen auf die Subventionen nicht angewiesen sind und auf das Sterben der kleinen Höfe mit Wachstum reagieren, ist eben an dieser Statistik schön ersichtlich: 50.000 kleinere Höfe mit 10 ha - 100 ha werden aufgegeben, 5.000 Höfe/Unternehmen mit über 100 ha entstehen neu.
Welche Flächen der aufgegebenen Höfe von den bereits bestehenden großen Unternehmen geschluckt wurden, ist leider nicht ersichtlich.


bambi hat geschrieben:na sowas - bei näherer betrachtung erweist sich das klischee als gar nicht immer zutreffend. und selbs bei diesen "internetveganern" scheint mir das nicht zuzutreffen, da gibts doch genauso gut die fraktion der convenience-veganer, die sich am liebsten über das beste sojaeis und mannerschnitten unterhalten.

Du mußt nur eines bedenken: Auch wenn ich mich in einem veganen Forum zu Wort gemeldet habe, gab ich doch nie an, Veganer zu sein. Ich bekomme immer nur das zu hören, was Veganer gegenüber Normalessern behaupten, die Wahrheiten die sie sich untereinander gestehen, werden mir nicht erzählt.


:essen: :essen:
"Früher war nicht alles besser - ich habs nur besser verstanden" Torsten Sträter

bambi

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon bambi » Do 31. Mai 2018, 18:16

DG ne hat geschrieben:
bambi hat geschrieben:eine bewertung, ob das gut oder schlecht ist, habe ich doch gar nicht gegeben. es ging rein um die frage ob die eu die landwirtschaft "künstlich am leben hält", d.h. sie ohne subvenionierung etc so überhaupt existieren könnte. und letzteres glaube ich eben nicht.


Na dann sollte man die Landwirtschaft eben abschaffen, wie die Kohleindustrie. :kaffe:

Kauf ich mein Essen halt im Supermarkt.

das ist eine völlig andere diskussion - hier ging es bloß darum ob die landwirtschaft ohne staatliche förderung so existieren könnte.
ohne staatliche förderung gäbs auch kein einziges schwimmbad - kann man nur über die eintrittspreise einfach nicht finanzieren.

Holzbock hat geschrieben:
bambi hat geschrieben:na sowas - bei näherer betrachtung erweist sich das klischee als gar nicht immer zutreffend. und selbs bei diesen "internetveganern" scheint mir das nicht zuzutreffen, da gibts doch genauso gut die fraktion der convenience-veganer, die sich am liebsten über das beste sojaeis und mannerschnitten unterhalten.

Du mußt nur eines bedenken: Auch wenn ich mich in einem veganen Forum zu Wort gemeldet habe, gab ich doch nie an, Veganer zu sein. Ich bekomme immer nur das zu hören, was Veganer gegenüber Normalessern behaupten, die Wahrheiten die sie sich untereinander gestehen, werden mir nicht erzählt.

das internet bildet da vlt auch nicht unbedingt die realität ab. zumal sich da hauptsächlich vegan-gurus mit entsprechend kohle melden, die über ihr image geld verdienen. da sind solche aussagen nicht verwunderlich.

DG ne

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon DG ne » Sa 2. Jun 2018, 12:52

bambi hat geschrieben:
DG ne hat geschrieben:
Na dann sollte man die Landwirtschaft eben abschaffen, wie die Kohleindustrie. :kaffe:

Kauf ich mein Essen halt im Supermarkt.

das ist eine völlig andere diskussion - hier ging es bloß darum ob die landwirtschaft ohne staatliche förderung so existieren könnte.
ohne staatliche förderung gäbs auch kein einziges schwimmbad - kann man nur über die eintrittspreise einfach nicht finanzieren.


Äääh, ja. Jetzt ist es halt so, dass der Mensch ohne Schwimmbad recht lang überleben kann, aber ohne landwirtschaftliche Produkte wird es selbst für Veganer eng. Also wird der Endverbraucher grundsätzlich bereit sein, einen größeren Teil seines verfügbaren Einkommens für Nahrungsmittel auszugeben, gäbe es keine Subventionen mehr.

Wenn trotzdem subventioniert wird, könnte es daran legen, dass von politischer Seite Dinge gewünscht sind, die sie dem Markt alleine nicht zutraut, wie zum Beispiel die teure und ineffiziente Almwirtschaft, Küstenschutz, soziale oder ökologische Aspekte oder den Erhalt seltener Produkte.

Es lohnt sich also mal genauer hinzusehen, wie hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 10055.html

Chthon
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Chthon » Sa 2. Jun 2018, 13:12

DG ne hat geschrieben:
bambi hat geschrieben:das ist eine völlig andere diskussion - hier ging es bloß darum ob die landwirtschaft ohne staatliche förderung so existieren könnte.
ohne staatliche förderung gäbs auch kein einziges schwimmbad - kann man nur über die eintrittspreise einfach nicht finanzieren.

Wenn trotzdem subventioniert wird, könnte es daran legen, dass von politischer Seite Dinge gewünscht sind, die sie dem Markt alleine nicht zutraut, wie zum Beispiel die teure und ineffiziente Almwirtschaft, Küstenschutz, soziale oder ökologische Aspekte oder den Erhalt seltener Produkte.

Zusätzlich natürlich noch einges anderes, nehmen wir mal als Beispiel die Kulturlandschaft Schwarzwald, die stark vom Tourismus abhängt: Keine Landwirtschaft, keine Kulturlandschaft, kein oder wesentlich weniger Tourismus. Kein Tourismus bedeutet wesentlich weniger Kaufkraft der Eingeborenenwohner, also div. nachfolgende Betriebspleiten etc. pp. ff, von den Höfen ganz abgesehen.
Andersherum ausgedrückt hängt an den Subventionen und Förderungen der bäuerlichen Betriebe des Schwarzwaldes weit mehr dran, als bloß die (im wesentlichen) Milchbauern, die nie und nimmer mit Großbetrieben aus den Tiefebenen konkurrieren könnten.
Habe mich nebenbei daher auch schon gefragt, was nach der Veganen Umwälzung(tm) mit dem Schwarzwald passieren würde: Viel anderes außer Gras und Wald wächst da nicht.

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Holzbock
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Holzbock » Sa 2. Jun 2018, 14:32

Chthon hat geschrieben:... Habe mich nebenbei daher auch schon gefragt, was nach der Veganen Umwälzung(tm) mit dem Schwarzwald passieren würde: Viel anderes außer Gras und Wald wächst da nicht.

Ich bezweifle stark, dass sich ein Veganer schon mal solche Gedanken gemacht hat.

Aber ich wette, die Grasflächen werden sie einfach mit irgendwas bepflanzen, was dann die Menschen essen sollen - denn es wächst ja überall (fast) alles und falls diese Flächen dann doch nicht ausreichen, alle Menschen zu ernähren, können sie sich dann ja mit den Rest-Grünen darum prügeln, ob man den Wald jetzt für Ackerflächen rodet oder nicht.


:kaffee:
"Früher war nicht alles besser - ich habs nur besser verstanden" Torsten Sträter

DG ne

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon DG ne » Sa 2. Jun 2018, 14:52

Die dann weitgehend einsamen Höhen und Täler des Schwarzwaldes werden dann zum Paradies für Wilderer. Irgendwer muss ja den Schwarzmarkt versorgen...

bambi

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon bambi » Mo 4. Jun 2018, 20:09

DG ne hat geschrieben:
bambi hat geschrieben:
DG ne hat geschrieben:
Na dann sollte man die Landwirtschaft eben abschaffen, wie die Kohleindustrie. :kaffe:

Kauf ich mein Essen halt im Supermarkt.

das ist eine völlig andere diskussion - hier ging es bloß darum ob die landwirtschaft ohne staatliche förderung so existieren könnte.
ohne staatliche förderung gäbs auch kein einziges schwimmbad - kann man nur über die eintrittspreise einfach nicht finanzieren.


Äääh, ja. Jetzt ist es halt so, dass der Mensch ohne Schwimmbad recht lang überleben kann, aber ohne landwirtschaftliche Produkte wird es selbst für Veganer eng. Also wird der Endverbraucher grundsätzlich bereit sein, einen größeren Teil seines verfügbaren Einkommens für Nahrungsmittel auszugeben, gäbe es keine Subventionen mehr.

Wenn trotzdem subventioniert wird, könnte es daran legen, dass von politischer Seite Dinge gewünscht sind, die sie dem Markt alleine nicht zutraut, wie zum Beispiel die teure und ineffiziente Almwirtschaft, Küstenschutz, soziale oder ökologische Aspekte oder den Erhalt seltener Produkte.

Es lohnt sich also mal genauer hinzusehen, wie hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 10055.html

wenn wir mit den eu-subventionen unsere lebensmittel nicht künstlich verbilligen würden, würden wir halt mehr importieren ggf zu etwas höheren preisen. in deutschland sind lebensmittel eh superbillig.
dass man trotzdem subentioniert könne auch an einer starken agrar-lobby liegen und dass die leute erstmal aufheulen würden, wenn der becher joghurt mehr als 50cent kostet.
wenn lebensmittel teurer wären, würde vlt auch nicht so viel weggeschmissen - sowohl vom handel als auch vom verbraucher. brötchen kostet ja nur 15cent; wenns einen tag im brotkasten gelegen hat - weg damit, kauf schnell ein neues.

Schnitzelschn
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Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon Schnitzelschn » Mo 4. Jun 2018, 20:20

Dass es sehr unvorteilhaft ist, als Staat von Lebensmittelimporten aus anderen Ländern abzuhängen, ist dir noch nicht in den Kopf gekommen?


HaPennyBacon

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon HaPennyBacon » Di 5. Jun 2018, 06:12


Er könnte sich doch von Martina Nitschke beraten lassen :essen:

bambi

Re: Sammelthread für Sachinformationen zu Veganismus

Beitragvon bambi » Di 5. Jun 2018, 20:41

Schnitzelschn hat geschrieben:Dass es sehr unvorteilhaft ist, als Staat von Lebensmittelimporten aus anderen Ländern abzuhängen, ist dir noch nicht in den Kopf gekommen?

es ist nicht nur ein land. und dass sich die ganze welt gegen uns verschwört ist wohl eher unwahrscheinlich.


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