Vegisan®

Nicht nur Veganer argumentieren ideologisch
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Marco

Re: Vegisan®

Beitragvon Marco » Mo 3. Apr 2017, 15:36

DG ne hat geschrieben:Warum sollte ich mir eine einseitige Ernährung antun - habe ich gar nicht nötig. Mir geht's ja gut. Und so ein schönes saftiges Stück Rehkeule vom Grill mit feinem Salat oder Bohnen mit Zwiebeln und Speck, und / oder mit Süsskartoffeln oder Rosmarinkartoffeln oder gerade jetzt zum Spargel .... ist nunmal ein richtig feines Essen. Da können die Industrie-Riegel aus der Packung einfach nicht mithalten.

Essen ist eben mehr als schnöde Energiezufuhr. Kochen ist Leidenschaft, Liebe zum Produkt, zur Natur, Essen ist ein soziales Happening, man startet mit einem Frühstück im Kreis der Familie in den Tag und beschließt ihn mit einem gemeinsamen Abendessen. Und du kommst mit diesem schnöden Monofood-Fertigfraß daher, dem alles, wirklich alles, was gutes Essen ausmacht, fehlt: Die Zubereitung, bei der man sich schon freuen kann, welch feine Dinge da verarbeitet werden, das Zusammenkommen, die Geselligkeit, der kulinarische Genuss.

Die Vegisan-Werbeabteilung scheint ein Problem zu haben, also schicken sie ihren Praktikanten los. Und wir dürfen hier lesen, was der wieder anrichtet. Das ist lustig.

Extra für dich erkläre ich abschließend noch, was es mit dem verlinkten Filmausschnitt auf sich hat: Die Werbung für Vegisan ist exakt so blöd, wie Hollywood nur vor wenigen Jahren befürchtete, dass es mal kommen könnte. Offenbar kennt die Werbeabteilung von Vegisan ihre potenzielle Kundschaft recht genau.


Weil deiner Meinung nach doch Wild besser ist als Vegisan. Oder auf einmal doch nicht? ist es etwas doch einseitig?
Es geht um die Funktionsweise des Riegels an sich. Absolut niemand behauptet, dass man nur die Riegel essen soll, geschweige denn, dass einem nicht sehr viel Lebensqualität flöten geht. Das ist nämlich durchaus der Fall, Kochen, Essen gehen usw.

Hab ich ja nie behauptet. Klar würde ich lieber jeden Tag morgens Bacon essen und mittags ein Steak...aber es ist eben nicht gesund.

Fakt ist, die Riegel funktionieren und tun das, was sie versprechen. Es erfolgt eine Stoffwechselregulation, Organe regenerieren und Fett baut sich ab. Mehr behaupte ich ja gar nicht. Klar macht es keinen Spaß, diese zu essen, aber wenn man sich entscheidet eine extreme Diät zu machen, macht man Abstriche.

Ich für meinen Fall geb es mir lieber 4 Wochen richtig extrem (was den Verzicht von Genuss angeht) anstatt über Monate hinweg mich an einen Ernährungsplan halten zu müssen.

Ebenfalls bestreite ich nicht, dass man auch ohne Vegisan abnehmen kann. Klar kann man das, keine Frage. Was ich aber unterschreibe ist, dass man mit Vegisan seinem Körper nichts schlechtes tut, das bestätigt einem nämlich nach solch einer Diät jeder Arzt. Das ist gleichzeitig auch schon ein riesen Unterschied zu anderen Diäten wo gehungert wird und der Stoffwechsel am Sack ist.

Und ob Werbung blöd ist oder nicht, macht das Produkt noch nicht schlecht. Das meiste was an Werbung irgendwo läuft ist strunz dumm oder zielt 0815 auf irgendwelche sexistischen Anspielungen ab.



@Quarry

Das mit dem Zyankali ist ein recht dämliches Beispiel, das haste hoffentlich selber gemerkt. Natürlich weiss jeder, dass Zyankali in entsprechender Menge tödlich ist. Das hat aber wohl mit Vegisan recht wenig zu tun oder? Schließlich besteht der Riegel nachweislich nicht aus Gift. :rolleyes: (Umkehrschluss, würde der Riegel aus Mist bestehen, hätten man nach einem Monat reiner Ernährung dadurch wohl in irgendeiner Weise ein gesundheitliches Defizit oder? Da sind wir uns wohl einig.)

DG ne

Re: Vegisan®

Beitragvon DG ne » Mo 3. Apr 2017, 15:56

Marco hat geschrieben:
Weil deiner Meinung nach doch Wild besser ist als Vegisan. Oder auf einmal doch nicht? ist es etwas doch einseitig?
Es geht um die Funktionsweise des Riegels an sich. Absolut niemand behauptet, dass man nur die Riegel essen soll,

Für eine gewisse Zeit. Doch. Monofood und so...

geschweige denn, dass einem nicht sehr viel Lebensqualität flöten geht. Das ist nämlich durchaus der Fall, Kochen, Essen gehen usw.

Na, also.

Hab ich ja nie behauptet. Klar würde ich lieber jeden Tag morgens Bacon essen und mittags ein Steak...aber es ist eben nicht gesund.

Fakt ist, die Riegel funktionieren und tun das, was sie versprechen. Es erfolgt eine Stoffwechselregulation, Organe regenerieren und Fett baut sich ab. Mehr behaupte ich ja gar nicht. Klar macht es keinen Spaß, diese zu essen, aber wenn man sich entscheidet eine extreme Diät zu machen, macht man Abstriche.

Vielleicht sollte man sich die Sache mit der extremen Diät dann nochmal überlegen. :lolli:

Ich für meinen Fall geb es mir lieber 4 Wochen richtig extrem (was den Verzicht von Genuss angeht) anstatt über Monate hinweg mich an einen Ernährungsplan halten zu müssen.

Brauchst du beides nicht, wenn du dich vernünftig ernährst. Gourmet statt Gourmand wäre ein Ansatz.

Ebenfalls bestreite ich nicht, dass man auch ohne Vegisan abnehmen kann. Klar kann man das, keine Frage. Was ich aber unterschreibe ist, dass man mit Vegisan seinem Körper nichts schlechtes tut, das bestätigt einem nämlich nach solch einer Diät jeder Arzt. Das ist gleichzeitig auch schon ein riesen Unterschied zu anderen Diäten wo gehungert wird und der Stoffwechsel am Sack ist.

Jojo-Effekt, ick hör dir trapsen...

Und ob Werbung blöd ist oder nicht, macht das Produkt noch nicht schlecht. Das meiste was an Werbung irgendwo läuft ist strunz dumm oder zielt 0815 auf irgendwelche sexistischen Anspielungen ab.

Werbung orientiert sich, so gut gemacht, immer an der Zielgruppe. Denk mal drüber nach.


Einar n.e.

Re: Vegisan®

Beitragvon Einar n.e. » Mo 3. Apr 2017, 16:41

Marco hat geschrieben: Meine Blutwerte (geteset davor und danach) waren danach nahezu perfekt, wobei davor einige Nährstoffdefizite vorhanden waren.
Ebenso hab ich regulär 4 mal die Woche Kraftsport betrieben ohne jegliche Leistungseinbußen.


Kalle, bist Du es?

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Re: Vegisan®

Beitragvon Plumbum » Mo 3. Apr 2017, 17:07

Ich glaub das ja immer mit der umfangreichen blutuntersuchung nicht. ohne veranlassung dürfte das Selbstzahlerleistung sein. Und da schlägt die GOÄ durchaus zu.

Aber okay, es wird ja immer auch nur von Blutwerten geredet.... Genauer wird ja keiner, der hier rumprahlt.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Max P » Mo 3. Apr 2017, 17:20

Marco hat geschrieben:Ich für meinen Fall geb es mir lieber 4 Wochen richtig extrem (was den Verzicht von Genuss angeht) anstatt über Monate hinweg mich an einen Ernährungsplan halten zu müssen

Und wenn die 4 Wochen um sind, was machst du dann?
Ich bin der festen Überzeugung!

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Re: Vegisan®

Beitragvon Rageboy » Mo 3. Apr 2017, 18:06

Marco hat geschrieben:Ich für meinen Fall geb es mir lieber 4 Wochen richtig extrem (was den Verzicht von Genuss angeht) anstatt über Monate hinweg mich an einen Ernährungsplan halten zu müssen.


Anders geht's aber leider nicht. Durch einen Hungerstoffwechsel ändert sich die Nahrungsverwertung des Körpers. Die Effizienz der Nahrungsverwertung des Körpers wird gesteigert und so bleibt sie auch noch eine Weile nach dem Ende der Hungerkur. Der dadurch entstehende Jojo-Effekt bewirkt dann, dass man die Kilos bald wieder drauf hat, die man vorher vielleicht abgenommen hat.

Eine Gewichtsreduktionsdiät ("Diät" ist in der Ernährungswissenschaft ein weiter gefasster, allgemeiner Begriff) kann nur dann Aussicht auf dauerhaften Erfolg haben, wenn der Energiegehalt langsam auf ein reduziertes Niveau herunter gefahren wird, vielleicht über 1-2 Monate, um dann bei einer reduzierten Energiezufuhr von vielleicht 1.200 - 1.500 kcal zu landen. Ebenso muss man am Ende der Reduktionsdiät die Ernährung genauso langsam wieder hochfahren sowie seine Ernährungsgewohnheiten dauerhaft umstellen, sonst wird der Angelegenheit kein dauerhafter Erfolg beschieden sein.
Klar ist, dass während der Reduktionsdiät bestimmte überflüssige "Lebensmittel" ohnehin gleich ganz verboten sind. Außerdem muss die Zusammensetzung der Nahrung entsprechend angepasst werden, um keinen Mangel essenzieller Nährstoffe zu bewirken.

Aber gerade auch aus psychologischer Sicht halte ich von so Crashdiäten gar nichts. Sie sind einfach nicht durchzuhalten, der Teilnehmer bekommt "Rückschläge" oder man meint, sich am Ende der Fastenkur "belohnen" zu müssen. Besser ist es, reduziert, aber ordentlich, vor allem aber unter Berücksichtigung guter Lebensmittelqualität und langsam und "in Würde" zu essen: Der Körper reagiert darauf dann auch mit einer gewissen Befriedigung - und gut ist's. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass man zur Gewichtsreduzierung eher schlemmen sollte, wenn auch mengen-, fett- und kohlenhydratreduziert. Langsam und mit den Sinnen essen, sodass der Körper wenigstens mit ordentlichen Inhalten belohnt wird, wenn er denn schon hungern muss. Denn darauf wird es in jedem Fall herauslaufen: Dass man hungert.
Auffällig ist jedenfalls, dass übergewichtige Menschen oft auch den letzten Fraß essen - und hastig.

Ein Bewegungsprogramm rundet die Maßnahmen ab. Aber auch hierbei sollte man ein gewisses Maß behalten. War man bislang kein Jogger - und die wenigsten Übergewichtigen waren es, denn sonst wären sie es gar nicht erst geworden - dann fängt man besser auch nicht gleich mit solchen Kampfmaßnahmen an. Entweder kann man es sowieso nicht durchhalten oder es wird schnell kontraproduktiv: Denn hohe körperliche Anstrengung macht hungrig und man gerät schnell in die Falle, sich jetzt "belohnen" zu dürfen.
Besser ist mäßige und ruhige Bewegung, und das regelmäßig. 2-3 mal die Woche eine Stunde spazieren gehen, öfter mal zum Schwimmen gehen - oder noch besser: Die Bewegung in den Alltag integrieren. Nicht jeden Weg mit dem Auto fahren, zum Einkaufen zu Fuß gehen, die Treppe statt des Fahrstuhls benutzen, mal bei schönem Wetter mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren und nicht mit dem Auto.
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Plumbum » Mo 3. Apr 2017, 18:47

Durch einen Hungerstoffwechsel ändert sich die Nahrungsverwertung des Körpers. Die Effizienz der Nahrungsverwertung des Körpers wird gesteigert und so bleibt sie auch noch eine Weile nach dem Ende der Hungerkur. Der dadurch entstehende Jojo-Effekt bewirkt dann, dass man die Kilos bald wieder drauf hat, die man vorher vielleicht abgenommen hat.


*hust* es gibt auch zweifel am Hungerstoffwechsel. falls es dich interessiert, lies mal fettlogik von nadja hermann.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Rageboy » Di 4. Apr 2017, 11:10

Plumbum hat geschrieben:*hust* es gibt auch zweifel am Hungerstoffwechsel. falls es dich interessiert, lies mal fettlogik von nadja hermann.


Es gibt auch Zweifel an der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die Vertreter der Orgonenergie postulieren stattdessen die gute, alte Äther-Theorie.
Leider ist die Relativitätstheorie aber durch unterschiedliche Experimente mit der Genauigkeit vieler Stellen jenseits des Kommas bewiesen worden, während alle Experimente zum Beweis des Äthers nur dessen Nichtexistenz bewiesen haben, spätestens mit dem Michelson-Morley-Experiment (1887).
Was dann den Vertretern der Äthertheorie übrig bleibt, sind reine Postulate von Ignoranten.

Gerade im Bereich der Ernährung gibt es viele Außenseitermeinungen. Sie beruhen oft auf veralteten Erkenntnissen und Theorien, sind längst widerlegt worden oder sind einfach nur unreflektiertes Blabla von Wichtigtuern und Selbstdarstellern, die keine Ahnung haben.
Für kaum einen Aspekt der Ernährungswissenschaft liegen so viele gesicherte Erkenntnisse vor wie für den Hungerstoffwechsel. Das Thema füllt ganze eigene Kapitel in jedem Schinken der Ernährungswissenschaft und ist im Unterschied zu vielen anderen Themen durch "harte" Experimente - die heute weltweit verboten sind - belegt. Hinzu kommen über viele Jahrzehnte geführte Tierexperimente mit der Ratte als der am Besten erforschten ernährungswissenschaftlichen Spezies überhaupt und im wahrsten Sinne des Wortes todtraurigen Erfahrungen aus den Hungerkatastrophen der Entwicklungsländer - und nicht nur denen, selbst Deutschland hatte in der Moderne eine Hungerkatastrophe (1. Weltkrieg).

Ich wüsste nicht, mit welcher Berechtigung ein Selbstdarsteller am Hungerstoffwechsel etwas zu deuteln hätte. Das ist nicht nur Ignoranz, sondern auch fortgeschrittene Dummheit.
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Gilles » Di 4. Apr 2017, 12:21

Ich habe mal in einer Dokumentation gelesen, daß u.a. in Auschwitz der Hungerstoffwechsel genauestens erforscht wurde.
Andreas Bär Läsker - der Donald Trump des Veganismus

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Re: Vegisan®

Beitragvon Rageboy » Di 4. Apr 2017, 12:54

Gilles hat geschrieben:Ich habe mal in einer Dokumentation gelesen, daß u.a. in Auschwitz der Hungerstoffwechsel genauestens erforscht wurde.


Nicht nur da.

"Mangelexperimente an Menschen, die früher an "freiwilligen" jungen Erwachsenen, überwiegend an Männern, durchgeführt wurden und heute weltweit verboten sind, lieferten in den 1940er Jahren die zuverlässigsten Angaben über den Nährstoffbedarf.
[...]
So wurden 1917 in Boston (USA) an 25 jungen Männern Nahrungsmittelrationierungen vorgenommen, die unter Kriegsbedingungen üblich waren. Hierbei wurden die Möglichkeiten einer kurzfristigen Anpassung der Individuen untersucht.
Während des Zweiten Weltkriegs wurde ebenfalls in den USA (Minnesota) eine Mangelernährungsstudie durchgeführt, in der Kriegsverweigerern rationierte Lebensmittelmengen über viele Monate verabreicht wurden, die bis zu 50 % unter dem Bedarf lagen. Ziel der Untersuchungen war die Ermittlung von Verhaltensänderungen und Rehabilitationsmaßnahmen für Insassen europäischer Konzentrationslager nach deren Auflösung. Die klassische Minnesota-Hungerstudie hat zahlreiche wertvolle Erkenntnisse über den Nährstoffbedarf des Menschen geliefert."

Quelle:
(1) Prof. Dr. Ibrahim Elmadfa, Prof. Dr. Claus Leitzman
Ernährung des Menschen
5., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage, 2015, 790 S.
Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

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Plumbum
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Re: Vegisan®

Beitragvon Plumbum » Di 4. Apr 2017, 18:09

Es gibt auch Zweifel an der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die Vertreter der Orgonenergie postulieren stattdessen die gute, alte Äther-Theorie.


Die Art finde ich jetzt sehr von oben herab.

Vielleicht zur info...das empfohlene Buch ist von jemanden, der sich intensiv mit aktuellen Studien auseinandergesetzt hat. Und dazu durchaus auch befähigt ist. und zumindestens für den hungerstoffwechsel im sinne einer diät und den darauf folgenden jojo, wie es überall bei den abnehmratgebern postuliert wird, hat sie keinerlei wissenschaftlichen Nachweis gefunden. Und sie begründet es rational und hebt sich sehr angenehm von anderen Büchern ab. Falls dich das Thema interessiert, würde ich es dir empfehlen. Es ist keins der üblichen Diätratgeber!!

kennyfan n.e.

Re: Vegisan®

Beitragvon kennyfan n.e. » Mi 5. Apr 2017, 01:30

Noch keine Referenz seitens Kenny zu "Vagisil" [1]? Diese Produktmarke fiel mir beim Lesen des unbestreitbar unverfänglichen Namens "Vegisan" als Erstes ein ;-).

[1] http://www.southpark.de/alle-episoden/s14e08-arm-aber-dmlich?

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Re: Vegisan®

Beitragvon Omnivor » Mi 5. Apr 2017, 07:44

Ich habe mal kurz nach der Vegisan Powersauce, dem Monofood für Veganer, die "Idiocracy" nicht verstanden haben, gegooglet, und ein Forum mit Erfahrungsberichten gefunden. Wenig überraschend wird dort von negativen Erfahrungen mit Vegisan, dem veganen Monofood, berichtet:

https://www.abnehmen.com/threads/300005-vegisan-monofood-kritik

Ebenso wenig überraschend ist plötzlich Mitte März dieses Jahres auch dort ein Jubelperser aufgeschlagen. Vegisan hat also eine Marketing-Abteilung, aber offensichtlich keine besonders gute, die sich in Guerrilla-Marketing versucht. Dazu passt auch, dass viele der oberen Google-Treffer reine Werbe-Sites sind (monofoodcoach.de, monofood.life oder auch auf Fitness-Studio-Websites Unterseiten wie ladyfit-schwarzenberg.de/vegisan/, deinfunctionaltraining.de/vegisan/ oder /www.maxx-gesundheitszentrum.de/abnehmen/vegisan.html (zum Teil sind diese Unterseiten übrigens nicht über das Menü der Hauptseite auffindbar, sondern nur per Direktlink).
"Wie heißt der Stand, der der veganen Umstülpung den massivsten Widerstand entgegensetzt?" "Verstand."

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Rageboy
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Re: Vegisan®

Beitragvon Rageboy » Mi 5. Apr 2017, 11:32

Plumbum hat geschrieben:
Es gibt auch Zweifel an der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die Vertreter der Orgonenergie postulieren stattdessen die gute, alte Äther-Theorie.


Die Art finde ich jetzt sehr von oben herab.


Schon möglich, allerdings habe ich auch gute Gründe dafür, mir das zu erlauben.

Es fällt auf, dass es gerade zum Thema Ernährung und insbesondere zum Thema Abnehmen eine Fülle von Außenseitermeinungen, oberflächlichen Darstellungen bis hin zu letztlich rein philosophisch legitimiertem Quark eine große Bandbreite an Literatur gibt. Hinzu kommen Artikel in Zeitungen und Zeitschriften und natürlich auch dem Internet, die dann meist mit der Formel "amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt, dass ..." beginnen.
Genauso auffällig ist, dass der interessierte Laie oft nur solche Publikationen kauft und liest - und am Ende auch überhaupt nur das dort dargestellte Wissen kennt. Wer meint, damit alles zur Ernährung nötige zu wissen, ja den Stein der Weisen des Abnehmens gefunden zu haben - herausgefunden von einem einzelnen Genie, wider alle etablierte Wissenschaft - der ist schief gewickelt.

Persönlich kann ich jedem nur raten, einmal ein fundiertes Fachbuch zur Ernährung zu lesen, vielleicht auch nur bestimmte Kapitel, vielleicht nur in Auszügen - von denen es einen großen Umfang gibt und die man in den größeren Stadt- oder Universitätsbibliotheken der Großstädte auch finden kann.
Nach der Lektüre stellt sich vieles anders dar.
Manche Themen der Ernährungswissenschaft werden bereits sehr lange erforscht, mit "harten" Methoden, mit vielen Probanden, durch unterschiedliche Herangehensweisen und Methoden - und letztlich von Hunderten und Tausenden gut ausgebildeter und seriösen Wissenschaftlern. Mancher Buchtitel allein verweist auf Hunderte von Experten: Ernährungswissenschaftler, Mediziner, Molekularbiologen, Professoren und Doktoren.

Zu diesen Themen gehört der Hungerstoffwechsel, kaum ein Thema der Ernährungswissenschaft wurde so intensiv erforscht. Es gibt kaum ein ernährungswissenschaftliches Werk, welches kein Kapitel zu diesem Thema enthält.
Angesichts der schieren Umfangs an gut belegten und qualifizierten Erkenntnissen und der Veröffentlichung der verschiedenen experimentellen Methoden, ausgeführt von ganzen Heeren qualifizierter Wissenschaftler seit über 100 Jahren - ich wüsste nicht, was ein Einzelne/r dem ernsthaft entgegensetzen sollte.

"Alles Unfug, weil Bloggerin Nadja Hermann was Anderes heraus gefunden hat!", kann angesichts dessen für mich kein Argument sein. Sollte dem so sein (denn gelesen habe ich Frau Hermann nicht), dann kann ich nur sagen: Frau Hermann pflegt eine ordentliche Portion Hybris, und nicht ich.

Plumbum hat geschrieben:Vielleicht zur info...das empfohlene Buch ist von jemanden, der sich intensiv mit aktuellen Studien auseinandergesetzt hat. Und dazu durchaus auch befähigt ist. und zumindestens für den hungerstoffwechsel im sinne einer diät und den darauf folgenden jojo, wie es überall bei den abnehmratgebern postuliert wird, hat sie keinerlei wissenschaftlichen Nachweis gefunden.


Auch oft zu finden: Der Bezug auf "aktuelle Studien".
Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass ein Bezug auf (meist wenige) "aktuelle Studien" bestenfalls immer nur einen Teil der Realität abbilden kann. Zumal sich beim Bezug auf "aktuelle Studien" immer noch die Frage stellt, wie sie überhaupt entstanden sind und wie seriös sie sind.
Im Übrigen ist mir im gesamten Internet noch nicht ein einziger (für Themen, die ich meine beurteilen zu können. Ausnahme: Udo Pollmer) (Video-)Blogger begegnet, den ich in irgendeiner Form ernst nehmen kann. Sie referieren über zusammengeklaubten Kram, oberflächlich, falsch verstanden und setzen sich einen Expertenhut auf, den sie nicht verdienen - bestenfalls.
Andere Selbstdarsteller und Wichtigtuer kennen wir hier zur Genüge.

Um so mehr muss es mich verwundern, welche Relevanz Betroffene (und nicht nur die) solchen (meist selbsternannten) Experten einräumen. Erschreckend wird es, wenn Menschen sinnvolle medizinische Therapien abbrechen, um sich dann die (teils ziemlich giftigen) Quacksalbereien dieser Leute zu geben.
Im Prinzip halte ich die Vortragenden für völlig verantwortungslos und die sich ihnen Anschließenden für naiv.
Noch mal in aller Deutlichkeit: Warum schließen sich Menschen einzelnen Selbstdarstellern im Internet an unter Verneinung, ja Verachtung von Tausenden von seriösen Experten?

Zum Abschluss ein paar Titel, die ich persönlich zum Thema empfehle, insbesondere (1). Sie können auch in der Bayerischen Staatsbibliothek (Mo-So, 8:00-24:00, außer Feiertags) auch ohne Benutzerausweis im Allgemeinen Lesesaal kostenlos eingesehen werden:

(1) Prof. Dr. Ibrahim Elmadfa, Prof. Dr. Claus Leitzman
Ernährung des Menschen
5., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage, 2015, 790 S.
Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart

(2) Prof. Dr. med. Hinrich Kasper, Dr. med. Walter Burghardt
Ernährungsmedizin und Diätetik
12., überarbeitete Auflage 2014, 652 S.
Elsevier GmbH, Urban & Fischer Verlag München

(4) Biesalski / Bischoff / Puchstein (Hrsg.)
Ernährungsmedizin
Nach dem neuen Curriculum Ernährungsmedizin der Bundesärztekammer
4., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage, 2010, 1125 S.
Georg Thieme Verlag KG, Stuttgart

(8) Hahn / Ströhle / Wolters
Ernährung. Physiologische Grundlagen, Prävention, Therapie
3., völlig neu überarbeitete Auflage 2016, 1180 S.
Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft Stuttgart

(14) Prof. Dr. med. Hans Konrad Biesalski
Institut für Biologische Chemie und Ernährungswissenschaft Stuttgart
Vitamine und Minerale
Indikation, Diagnostik, Therapie
Georg Thieme Verlag Stuttgart, 2016

(15) Brigitte Hajeck-Lang
Handbuch Diäten
Adipositas und 40 weitere Krankheitsbilder individuell behandeln
1. Auflage 2011
Urban & Fischer Verlag, München
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

Stellopan
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Re: Vegisan®

Beitragvon Stellopan » Mi 5. Apr 2017, 11:45

"Noch mal in aller Deutlichkeit: Warum schließen sich Menschen einzelnen Selbstdarstellern im Internet an unter Verneinung, ja Verachtung von Tausenden von seriösen Experten?"

Tja, des Kaisers neue Kleider. Wenn die Selbstdarsteller nur laut genug auch die seltsamsten Ernährungsweisheiten schreien, werden viele Dankbare darin scheinbare Lösungen für (eingebildete) Probleme sehen. Der bizarre Vegisanriegel beweist das ja auch irgendwie.

Firsch

Re: Vegisan®

Beitragvon Firsch » Mi 5. Apr 2017, 12:07

Nadja Hermann bestreitet den Hungerstoffwechsel gar nicht, aber er tritt nicht ein, wenn Du mal ein paar Tage weniger ißt, sondern wenn Du tatsächlich (nicht gefühlt) am verhungern bist.

Ansonsten kann ich nur empfehlen doch zumindest mal einen kleinen Blick auf Nadja Hermanns Blog oder Buch zu werfen, bevor Du ein Urteil fällst.

DG ne

Re: Vegisan®

Beitragvon DG ne » Mi 5. Apr 2017, 12:11

1970 kam der Prof. Dr. in den Medien zu einem komplexen Thema zu Wort.

1990 genügte ein Doktorand.

In den 2000ern genügte es, ein Buch geschrieben zu haben. Oder einen Blog zu schreiben.

Und heute reicht Käthe aus Facebook.

Die einen nennen das "Demokratie", andere Verachtung von Expertise. Es wird wieder Zeit, Eliten - und Leute mit echtem, geprüftem Fachwissen sind das nunmal - wieder wert zu schätzen und zu erkennen, dass Leute, die in der "Schule des Lebens" oder ihr Wissen "autodidaktisch" erwarben bestenfalls lückenhafte Kenntnisse aufweisen und es sich schlimmstenfalls um Scharlatane handelt.

Firsch

Re: Vegisan®

Beitragvon Firsch » Mi 5. Apr 2017, 12:32

Dr. Nadja Hermann hat iÜ eine ernährungswissenschaftliche Ausbildung und räumt mit genau dem Diätschwachsinn auf, der uns von uninformierten selbsternannten Experten eingetrichtert wird. So gesehen ist Dein letzter Satz wohl ein Eigentor.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Rageboy » Mi 5. Apr 2017, 13:27

Firsch hat geschrieben:Nadja Hermann bestreitet den Hungerstoffwechsel gar nicht, aber er tritt nicht ein, wenn Du mal ein paar Tage weniger ißt, sondern wenn Du tatsächlich (nicht gefühlt) am verhungern bist.


Niemand bestreitet das. Offenbar reden wir aneinander vorbei.
Es gibt aber Menschen, die hungern. Denken wir nur an Magersüchtige.

Firsch hat geschrieben:Ansonsten kann ich nur empfehlen doch zumindest mal einen kleinen Blick auf Nadja Hermanns Blog oder Buch zu werfen, bevor Du ein Urteil fällst.


Habe ich, aber entweder kann ich aufgrund es Blogs keinen Unterschied zu ernährungswissenschaftlichen Positionen sehen

ich habe das Buch vor kurzem mit großem Gewinn gelesen und habe in den letzten Wochen bereits 2 kg abgenommen, indem ich einfach 1000kcl weniger esse als verbrauche. Bis jetzt bin ich sehr positiv überrascht und es freut mich, wie dieses Buch das Thema Ernährung und Übergewicht für mich auf wunderbare Weise „entkompliziert“ hat.

Die Grundthese ist ja, dass ein Kaloriendefizit die wesentliche Bedingung ist, dass Gewicht abgenommen wird, und dass die entsprechend fehlende Energiemenge durch Fettverbrennung erzeugt wird.


Also, Energiereduktion = Gewichtsverlust - das ist die klassische Aussage der Ernährungswissenschaften schlechthin. Neu ist das nicht.
Oder aber es wird nicht ganz klar, was an Hermanns Methodik so anders sein soll.
Als ich im Krankenhaus als Diätkoch gearbeitet habe, hatten wir Patienten, die, je nachdem, auf Reduktionsdiäten mit 500, 800 oder 1.200 kcal / Tag gesetzt waren. Für die war das eine Frage des Überlebens, denn sie mussten abnehmen, denn sonst hätte man sie nicht operieren können.

Das es daneben auch einen ganzen Haufen von Unfug-Diäten gibt, das bezweifle ich nicht und genau das ist ja wohl auch Fr. Hermanns grundsätzliche Kritik.
Ihr Buch will ich aber nicht erst kaufen, zumal ich dieses Problem gar nicht erst habe. :grin:
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

Firsch

Re: Vegisan®

Beitragvon Firsch » Mi 5. Apr 2017, 13:49

Es gibt keine Hermann-Methode, sie weist darauf hin, daß es nur um die Energiebilanz geht (mit Hinweis auf essentielle Nährstoffe), daß sich niemand der abnimmt vor einem kaputten Stoffwechsel, Hungerstoffwechsel oder irgendwelche anderen Mythen kümmern braucht und Übergewicht kein unabwendbares Schicksal ist. Daher auch der Titel "Fettlogik überwinden". Aber gerade das ist es was ihre "Anhänger" gebraucht haben, jemand, der mit dem ganzen Brimborium wie schwer bis unmöglich Abnehmen doch sei, aufräumt und ihnen Mut macht.

Daß Magersüchtige ein anderes Thema sind ist wohl klar, wird von Hermann nicht bestritten und ist wohl kaum die Zielgruppe des Buches. Ebenso weist sie auf die Gefahren von Untergewicht hin.

Die Abqualifizierung als noch so eine Bloggerin/Scharlatanin/Schule des Lebens/You-Tube-Autodidaktin hat sie jedenfalls nicht verdient.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Rageboy » Mi 5. Apr 2017, 14:22

Firsch hat geschrieben:Es gibt keine Hermann-Methode, sie weist darauf hin, daß es nur um die Energiebilanz geht (mit Hinweis auf essentielle Nährstoffe), daß sich niemand der abnimmt vor einem kaputten Stoffwechsel, Hungerstoffwechsel oder irgendwelche anderen Mythen kümmern braucht und Übergewicht kein unabwendbares Schicksal ist.


Wie ich bereits sagte: Wir reden offenbar einander vorbei.
Dass aber der Begriff "Hungerstoffwechsel" von einigen Diätpäpsten in falsche Zusammenhänge gebracht wird (und falsche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden) bedeutet nicht, dass es den Hungerstoffwechsel nicht gäbe. Denn dafür gibt es genug Beweise.

Zur Behandlung von Übergewicht (Hervorhebungen im Original):
"Trotz neuester Erkenntnisse auf eine bislang unterschätzte genetische Komponente sind die Kenntnisse in der Ätiologie der Adipositas noch unvollständig. Beim Ziel der Behandlung herrscht jedoch Einigkeit: Anzustreben ist eine dauerhafte Gewichtsreduktion, die nur durch eine negative Energiebilanz erreicht werden kann. Es ist allerdings umstritten, welche Methoden am effektivsten sind. Langfristig schützt nur die Umstellung des Ernährungsverhaltens vor erneuter Gewichtszunahme. Eine Adipositasbehandlung gilt dann als erfolgreich, wenn der Abbau proteinhaltigen Körpergewebes besonders gering bleibt. Deshalb ist ein kontinuierlicher Gewichtsverlust über einen längeren Zeitraum einer rapiden Gewichtsabnahme vorzuziehen. Dadurch wird außerdem ein starker Abfall des Grundumsatzes vermieden."
Quelle: (1)

"Merkmale seriöser Diäten
Das Hauptziel jeder seriösen Reduktionsdiät muss die grundlegende Umstellung des Ernährungsverhaltens sein. Um eine langfristige Gewichtsabnahme zu erzielen, ist neben der Änderung des Ess- und Trinkverhaltens hin zu einer vollwertigen Ernährung auch eine Umstellung des Bewegungsverhaltens erforderlich. Die Gewichtsabnahme sollte langsam verlaufen und im durchschnitt nicht mehr als 0,5 kg/Woche betragen. Durch die langsame Reduktion des Körpergewichts wird die Gefahr zyklischer Gewichtsschwankungen (weight cycling) minimiert. Daher gelten folgende Grundregeln empfehlenswerter Reduktionsdiäten:
- Umstellung des Ernährungsverhaltens
- langsame Gewichtsabnahme
- Wunschgewicht als Ziel formulieren
- genussvollen Umgang mit dem Essen anstreben
- Brennwert: um den Grundbedarf (mind. 1.200 kcal/d)
- energiereduzierte, fettarme, kohlenhydrat- und ballaststoffreiche Kost (mind. 1.200 kcal/d)
- Protein: Quantität (0,8g/kg KG/d) und Qualität (EAS/TAS ca. 40%) ausreichend
- Fett: Menge (ca. 30 Energie-%) und Art (P/S-Quotient >= 1, Bedarf an essenziellen n-3/n-6-Fettsäuren) beachten
- Kohlenhydrate: >= 100 g/d (> 50 Energie-%) hauptsächlich verwertbare Polysaccharide
- Vitamine und Mineralstoffe: durch Supplemente bedarfsführend zuführen
- Flüssigkeit: ausreichend (ca. 45 ml/kg KG pro Tag)
- Alkohol: keinen oder drastisch reduzieren
- Ernährungsprotokolle zur Erfassung von Ernährungsgewohnheiten
- Vermittlung von Ernährungswissen
- regelmäßige körperliche Aktivität"
Quelle: (1)

Quellen:
(1) Prof. Dr. Ibrahim Elmadfa, Prof. Dr. Claus Leitzman
Ernährung des Menschen
5., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage, 2015, 790 S.
Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

Firsch

Re: Vegisan®

Beitragvon Firsch » Mi 5. Apr 2017, 14:41

Ja, wir reden aneinander vorbei, sind im wesentlichen eh der selben Meinung. Und Du stimmst im Wesentlichen auch mit Nadja Hermann überein

Ich hab fahrlässiger weise darauf verzichtet nochmals darauf hinzuweisen, daß der Hungerstoffwechsel schon real ist, aber erst ab einem gewissen, geringen Körperfettanteil auftritt. Und nona sinkt der Grundumsatz bei einer Diät, weil er auch von der Körpermasse abhängig ist.

Sollte es zu einer "Verlangsamung des Stoffwechsels" kommen, dann ist dies im Bereich von einigen wenigen Kalorien, aber nicht so, daß man nie wieder "normal" essen kann. Und ja, wenn man nach der Abnahme weiterisst wie vorher, also nicht an den neuen Grundumsatz angepaßt, wird man auch beim selben Gewicht anlangen, wie vorher.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Plumbum » Mi 5. Apr 2017, 16:40

Firsch hat geschrieben:Es gibt keine Hermann-Methode, sie weist darauf hin, daß es nur um die Energiebilanz geht (mit Hinweis auf essentielle Nährstoffe), daß sich niemand der abnimmt vor einem kaputten Stoffwechsel, Hungerstoffwechsel oder irgendwelche anderen Mythen kümmern braucht und Übergewicht kein unabwendbares Schicksal ist. Daher auch der Titel "Fettlogik überwinden". Aber gerade das ist es was ihre "Anhänger" gebraucht haben, jemand, der mit dem ganzen Brimborium wie schwer bis unmöglich Abnehmen doch sei, aufräumt und ihnen Mut macht.

Daß Magersüchtige ein anderes Thema sind ist wohl klar, wird von Hermann nicht bestritten und ist wohl kaum die Zielgruppe des Buches. Ebenso weist sie auf die Gefahren von Untergewicht hin.

Die Abqualifizierung als noch so eine Bloggerin/Scharlatanin/Schule des Lebens/You-Tube-Autodidaktin hat sie jedenfalls nicht verdient.



Jup. Das meine ich.


Und da oben der hungerstoffwechsel in Zusammenhang mit Jojo und damit Abnehmen gebracht wurde, war für mich eigentlich klar, dass es da eben nicht um die Menschen geht, die wirklich am verhungern sind und wo es selbstredend einen Hungerstoffwechsel gibt, sondern um die, die eine Diät anstreben, wo "Hungerstoffwechsel" eben ein oft zitiertes "Problem" in vielen Ratgebern darstellt, den es aber für diese Zielgruppe nicht gibt.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Rageboy » Do 6. Apr 2017, 12:04

Plumbum hat geschrieben:Und da oben der hungerstoffwechsel in Zusammenhang mit Jojo und damit Abnehmen gebracht wurde, war für mich eigentlich klar, dass es da eben nicht um die Menschen geht, die wirklich am verhungern sind und wo es selbstredend einen Hungerstoffwechsel gibt, sondern um die, die eine Diät anstreben, wo "Hungerstoffwechsel" eben ein oft zitiertes "Problem" in vielen Ratgebern darstellt, den es aber für diese Zielgruppe nicht gibt.


Nein, nein, Mädelz - ich bin noch immer anderer Meinung.
In der Literatur findet sich das unter "Das Fasten und der Hungerstoffwechsel", wobei unter "Fasten" ein genau definierter Zustand verstanden wird, der vor allem auf die meist religiös-spirituellen Traditionen der verschiedenen Fastenkulturen Bezug nimmt. Darunter verstanden wird u.a. auch eine maximale Energieaufnahme von 500 kcal / Tag.

"Auf die reduzierte Nahrungszufuhr während des Fastens reagiert der menschliche Organismus mit einer Reihe komplexer, aber fein koordinierter Veränderungen und Anpassungen in der Regulation des Stoffwechsels, um alle relevanten lebenswichtigen Körperfunktionen optimal zu gewährleisten. Diese Adaption unterscheidet sich deutlich von jener während einer unfreiwillig längeren Hungerphase.
[...]
Infolge der reduzierten Nahrungsaufnahme kommt es zu einer Reduktion des Grundumsatzes. Diese Abnahme ist zu etwa 65 % die Folge der reduzierten metabolischen Aktivität und zu etwa 35 % auf die reduzierte Körpermasse bzw. veränderte Körperzusammensetzung zurückzuführen.
[...]
Unter Nahrungskarenz oder verminderter Nahrungsaufnahme kommt es anfänglich zu einem rapiden Gewichtsverlust, welcher in den ersten Tagen vor allem auf eine vermehrte Wasser- und Elektrolytausscheidung zurückgeht. Die Gewichtsabnahme verlangsamt sich aber im Zuge der länger andauernden Nahrungskarenz allmählich, auch wenn die Nahrungszufuhr nicht erhöht wird. Im Fall einer energiereduzierten Kost pendelt sich das Gewicht nach einer bestimmten Zeit auf ein niedrigeres Niveau ein. So stellte sich dieses Niveau in einer Untersuchung mit gesunden normalgewichtigen Männern, die eine Energiezufuhr von 1.600 kcal/d erhielten, nach etwa 24 Wochen ein.
Für den verlangsamten Gewichtsverlust in der Plateauphase des Fastens ist der reduzierte Energieumsatz verantwortlich. In der oben genannten Studie sank der Grundumsatz nach 24 Wochen um etwa 40 %. Durch die stark verminderte Nahrungsaufnahme beim Fasten sinkt auch die nahrungsinduzierte Thermogenese (der Energieaufwand für Verdauung, Resorption, Transport und Speicherung der Nährstoffe) auf ein Minimum. Aufgrund des reduzierten Körpergewichtes sinkt schließlich auch der "Arbeitsaufwand" bei körperlicher Aktivität. Wird die zugeführte Nahrungsenergie reduziert (bleibt aber hoch genug, z.B. 1.600 kcal/d), stellt sich nach einiger Zeit ein neues Energiegleichgewicht ein und das Körpergewicht sinkt nicht weiter ab.
[...]
Die verbesserte psychische Situation* erklärt auch, das Lebensstiländerungen nach dem Fasten wesentlich effektiver und anhaltender erfolgen als nach einer Diät. Korrekt durchgeführtes Fasten führt auch nicht zum Jo-Jo-Effekt. Schon in der Rehastudie Baden konnte gezeigt werden, dass Fasten als Etappenheilverfahren geeignet ist; langfristig sind Gewichtsabnahme und Lebensstiländerung bei Adipositas zu erzielen.

* Durch Verstärkung der Serotoninwirkung bemerken die meisten Fastenden eine Stimmungsaufhellung, die auch nach dem Fasten anhält."
Quelle: (1). Hervorhebungen im Original.

Also:
- Auch beim Fasten und reduzierter Nahrungsaufnahme kommt es eindeutig zu Stoffwechselveränderungen, einem reduziertem Grundumsatz und Veränderungen in der Transmitterzusammensetzung (von mir nicht zitiert, im Original beschrieben).
- Fasten kann ein geeigneter Weg zum Abnehmen sein, wenn es korrekt durchgeführt wird.
- Lebensstilveränderungen sind obligatorisch, wenn ein nachhaltiger Erfolg der Gewichtsabnahme erreicht werden soll.
- Möglicherweise wird der Jo-Jo-Effekt von populären Quellen zum Thema auch dramatisiert, respektive als Feigenblatt benutzt: Nicht ich bin dafür verantwortlich, das ich nach dem Ende einer Reduktionsdiät schnell wieder zugenommen habe (weil ich wie früher kritiklos alles gefressen habe wie ein Scheunendrescher), sondern der Jo-Jo-Effekt war's - der unvermeidliche.
Persönlich kann ich mir gut vorstellen, dass der Jo-Jo-Effekt zu einem guten Teil ein psychologischer ist: "Die ganze Zeit war ich sooo brav, jetzt gönne ich mir was". Und auch bei anderen Enthaltsamkeiten ist es für Viele möglicherweise leichter, ganz auf etwas zu verzichten, als einen moderaten Umgang damit zu erreichen.
- Frau Hermann - resp. so wie ich sie hier verstanden habe, denn ihr Buch habe ich nicht gelesen - mag in Teilen recht haben, intuitiv richtig gehandelt und schließlich gibt ihr Erfolg ihr ja auch recht. Von 120 kg auf 65 - eine beachtliche und respektable Leistung. Ihre Begründungen sind aber in Teilen falsch.

Mal zur Psychologie des Essens:
Bin kein ausgebildeter Psychologe, was nun kommt, resultiert mehr aus meiner Lebenserfahrung, auch und gerade als Koch:
- Wenn es jemandem psychisch nicht gut geht: Die einen hungern. Die anderen essen. Während die einen sich dazu zwingen müssen, etwas zu essen, wenn es ihnen schlecht geht, müssen die anderen sich dazu zwingen, damit aufzuhören.
- Bei jedem Übergewichtigen wirst Du den häufigen, regelmäßigen oder übermäßigen und kritiklosen, vor allem nebensächlichen Konsum von "Lebensmitteln" finden, die diese Bezeichnung im engeren Sinn nicht verdienen: Snacks, Chips, Flips, Erdnüsse, Gummibärchen bis hin zur stets wohlgefüllten eigenen Küchenschublade an Süßigkeiten - heruntergespült mit literweise zuckerhaltiger Limonaden.
- Die Psychologie des Essens sitzt tief, sehr tief - und ist stark emotional geprägt. Vor allem Kindheitserinnerungen spielen eine große Rolle. Ich habe schon das so ziemlich bescheuertste Essen für Gäste gekocht und selige Gesichtsausdrücke dabei erreicht: Einfach weil das ein "Kinderessen" war, das alle aus ihrer Kindheit nur zu gut kannten. Tiefer kannst Du beim Essen kaum noch ins Hirn stechen, kein Gourmet-Essen kann solche Effekte hervorrufen. Ein anderer wird stocksauer, wenn er nicht an ausgekochten Knochen und Suppengrünmatsche aus Brühen herumknabbern kann: Der war Kind in Notzeiten, in denen man das essen musste. Rational ist das alles nicht, auch wenn oft versucht wird, das rational zu begründen.
- Gerade weil die Psychologie des Essens so tief sitzt - vielleicht sogar noch tiefer als die Kindheit, denken wir an evolutionäre Zusammenhänge - ist es so schwierig, über rationale Herangehensweisen an der Praxis etwas zu ändern. Man kann vermuten, dass ohnehin rund 75 % aller Entscheidungen, die wir treffen, tatsächlich emotionale Entscheidungen sind (NLP-Kernaussage). Emotionale Entscheidungen, die im Nachhinein rational begründet werden. Somit kann der Zugang zu den Problematiken der Psychologie des Essens dennoch nur ein rationaler sein, auch wenn die Gründe emotionaler Natur sind.
- Ohne eine Verhaltensänderung auch in der Psyche und der Bewusstwerdung auch emotionaler Strukturen kann keine dauerhafte Gewichtsabnahme erzielt werden.
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort.

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Re: Vegisan®

Beitragvon Plumbum » Do 6. Apr 2017, 12:10

Lebensstilveränderungen sind obligatorisch, wenn ein nachhaltiger Erfolg der Gewichtsabnahme erreicht werden soll.


Nur mal so, ohne auf den rest einzugehen... Wieso markierst du das extra? Das hat doch keiner bezweifelt? :???: natürlich...wenn ich 2 Wochen nur 500 kcal zu mir nehme, dabei fiktive 7 kg abnehme. Danach aber wieder wie vorher esse, dann habe ich die relativ schnell wieder drauf. aber nicht wegen eines hungerstoffwechsels oder eines jojos oder weil ich beim stoffwechsel ne seltsam dauerhafte änderung habe, sondern einfach, weil die energiebilanz nicht stimmt.


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