Steinzeitdiät

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urkost
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon urkost » Fr 4. Mai 2012, 19:43

Weißwurschtis hat geschrieben:@Jupp

Ich hoffe, ich darf auch.
Wenn eine erhöhte Aufnahme von Natriumchlorid nur einen akut erhöhten Blutdruck zur Folge hätte, den man mit einer sofortigen Ernährungsumstellung wieder ganz einfach in den Griff bekommen könnte, dann wären doch die ganzen Ernährungsratschläge bezüglich Salzreduktion, für Gesunde doch irgendwie sinnlos!?


Sicher - nur ist erhöhter Blutdruck (und das beginnt eigentlich bei 120) ein weit verbreitetes Problem, und da Salzreduktion für gesunde eigentlich kein Problem ist, kann man das auch einfach allen empfehlen.

Oder erhöht langjähriger, erhöhter Salzkonsum auch das Arterioskleroserisiko? Das wäre mir nämlich neu.
Und wie sieht es denn ganz allgemein mit Herz-Kreislauferkrankungen aus? Werden die tatsächlich schon durch zu viele salzige Speisen in der Jugend begünstigt oder ist das nur mal wieder einer von diesen vielen Ernährungsmythen, die man getrost unter der Kategorie Nix-genaues-weiß-man-nicht abhaken kann?


Der Zusammenhang mit dem Blutdruck ist mMn akut, d.h. es gibt keinen bleibenden Effekt - den gibt es höchstens bei dadurch entstehenden Schäden.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Jupp. » Fr 4. Mai 2012, 19:47

Soweit ich das mitbekommen habe, ist woodcircle nicht nur vom Fach - was ja erstmal noch nicht viel heißen mag - sondern hat sich auch tatsächlich längere Zeit, beruflich mit dem Thema auseinandergesetzt:

Was ihm nix genützt hat wie es scheint. :grin:
Wenn eine erhöhte Aufnahme von Natriumchlorid nur einen akut erhöhten Blutdruck zur Folge hätte, den man mit einer sofortigen Ernährungsumstellung wieder ganz einfach in den Griff bekommen könnte, dann wären doch die ganzen Ernährungsratschläge bezüglich Salzreduktion, für Gesunde doch irgendwie sinnlos!?

Du musst unterscheiden zwischen "essentiellen" und "organisch" bedingten Bluthochdruck. Kommt der Bluthochdruck z.B von den Nieren ( sehr oft so) hilft keine Diät mehr, dann hat man ein wirkliches Problem!!! Kaliumkarenz UND Salzkarenz neben Eiweißkarenz usw. usf. und Betablocker sind dann angesagt.

ABER! Das ist mitnichten immer der Fall, eher selten, und der saublöde Arzt erkennt eine vorhandene "essentielle" Hyperthonie nicht immer als solche und verschreibt aus purer Faulheit und völlig sinnfrei Blutdrucksenker aller Art. Das ist das Problem. Und für Gesunde gilt, ich zitiere Worm: "Gesunde? Normalgewichtige? Sportler? Die sollen fressen was sie wollen!" :grin: ausm Gedächtnis nech..isn büschen her..
Oder erhöht langjähriger, erhöhter Salzkonsum auch das Arterioskleroserisiko? Das wäre mir nämlich neu.

Indirekt womöglich schon durch Bluthochdruck... man sollte auch die "Charaktere" nicht außer acht lassen, die sich extrem Salzlastig ernähren. Übergewichtig, ständig ne Tüte Chips am Hals, Pommes, Brathähnchen, rauchen, saufen :grin: viel rumsitzen usw. kein bis gar gar kein Kalium... das alles schraubt latür am Blutdruck...
Und wie sieht es denn ganz allgemein mit Herz-Kreislauferkrankungen aus? Werden die tatsächlich schon durch zu viele salzige Speisen in der Jugend begünstigt oder ist das nur mal wieder einer von diesen vielen Ernährungsmythen, die man getrost unter der Kategorie Nix-genaues-weiß-man-nicht abhaken kann?

Tja, weiß mans? Ich kann da nur von mir sprechen und habe erfahren dass vielerlei reparabel ist, was man sich zuvor versaut hat. Auf jeden Fall ist es einen Versuch wert! Falls man allerdings einem heranwachsenden Kind von Geburt an und darüber hinaus 12 Jahre mit salziger Hühnersuppe mit Weißbroteinlage ernährt hat sehe ich allerdings schwarz :grin:
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Magnus » Fr 4. Mai 2012, 20:56

RhKTl hat geschrieben:Ja, und solche Gesetze sind in letzter Zeit nicht besonders populär, zumindest drängt sich mir der Eindruck bei manchen Aussagen in der Tagespresse auf. Allerdings ist das meine persönliche Meinung, die zu teilen ich von niemandem verlange.


Ich teile sie durchaus und sehe die Entwicklung mit einer gewissen Sorge. Der Staat sollte sich auf seine Kernkompetenzen beschränken und nicht jede nur mögliche Facette des Privatlebens seiner Bürger diktieren.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Magnus » Fr 4. Mai 2012, 21:05

urkost hat geschrieben:Die Menschen sind leider recht unfähig, Risiken sinnvoll abzuschätzen, besonders wenn es sich um etwas handelt, das in weiter Zukunft liegt. Während man beim Anschnallen vielleicht noch einen direkten Vorteil sehen mag (es gibt genug Menschen, die das nicht tun), ist es bei der Gesundheit ein wenig anders.


Richtig, der Mensch macht Fehler - das war schon immer so und wird vermutlich auch immer so sein. Wenn man ihm alles diktiert, wird das Leben ziemlich öde und freudlos.

urkost hat geschrieben:Rauchen hat einen sehr zeitverzögerten Effekt - und mehr noch, viele Raucher waren (und sind - wer kommt auf die tolle Idee, eine Raucherzone direkt neben einen Eingang und Bushaltestelle zu legen?) recht rücksichtslos was Nichtraucher angeht. Hier ist ein staatlicher Eingriff mMn durchaus gerechtfertigt, wenn eine freiwillige Regelung nicht funktioniert.


Ich empfinde es als Unverschämtheit, dem Gastwirt vorzuschreiben, ob in seinem Betrieb geraucht werden darf.

urkost hat geschrieben:Wenn man den Salzkonsum ansieht: ein großer Teil des konsumierten Salzes befindet sich in Fertigprodukten - der Einzelne hat hier kaum einen Einfluß auf die Herstellung, und die Reduktion des Salzgehalts erfordert eine wohldurchdachte Planung.


Der Einzelne hat zwar keinen Einfluß auf die Herstellung, wohl aber auf den Kauf dieses Produktes.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Magnus » Fr 4. Mai 2012, 21:07

urkost hat geschrieben:Du versuchst mir etwas in den Mund zu legen, das ich nie gesagt habe.


Nein, ich habe nur Deinen Gedankengang konsequent weiterentwickelt, um zu zeigen, wohin solche Überlegungen führen.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon urkost » Fr 4. Mai 2012, 21:20

Magnus hat geschrieben:Nein, ich habe nur Deinen Gedankengang konsequent weiterentwickelt, um zu zeigen, wohin solche Überlegungen führen.


Konsequent war das auch nicht - dazu war es deutlich zu halbherzig.

Allerdings ging es mir weniger um Eugenik als vielmehr darum, leicht modifizierbare Verhaltensweisen zu beeinflussen.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Caine » Fr 4. Mai 2012, 21:23

urkost hat geschrieben:
Caine hat geschrieben:
urkost hat geschrieben:Es gibt deutlich größere Effekte als 30% - bei Fleisch steigt das Darmkrebsrisiko pro 100g um etwa 70% - aber auf das absolute Risiko bezogen ist das noch immer gering.


Quelle?


Ich muß um Verzeihung bitten, meine Erinnerung hat mich getäuscht - es sind 50%.

Norat et al. J Natl Cancer Inst. 2005 Jun 15;97(12):906-16.
http://jnci.oxfordjournals.org/content/97/12/906.long


Auch das geht zumindest aus dem Abstract nicht hervor. Da steht mitnichten, dass das Darmkrebsrisiko pro 100g um irgendeinen Wert steigt, sondern die Gruppe mit dem höchsten Fleischverzehr (>160g/Tag) hatte ein um 50% erhöhtes Risiko gegenüber der Gruppe mit dem geringsten Fleischverzehr (<20g/Tag, also mehr als 140g weniger): nämlich 1,71% vs 1,28% (Angst!).
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon urkost » Fr 4. Mai 2012, 21:36

Caine hat geschrieben:Auch das geht zumindest aus dem Abstract nicht hervor. Da steht mitnichten, dass das Darmkrebsrisiko pro 100g um irgendeinen Wert steigt, sondern die Gruppe mit dem höchsten Fleischverzehr (>160g/Tag) hatte ein um 50% erhöhtes Risiko gegenüber der Gruppe mit dem geringsten Fleischverzehr (<20g/Tag, also mehr als 140g weniger): nämlich 1,71% vs 1,28% (Angst!).


Also, wenn man die Daten des letzten WCRF Reports ansieht (http://www.dietandcancerreport.org/, Figure 4.3.3), dann zeigt die Norat Studie dort einen (nichtsignifikanten) Anstieg des Risikos von 49% - die Kombination der bekannten Studien ist 30% per 100g/d.

Ich bin mir relativ sicher, die 70% gelesen zu haben, kann aber das Paper nicht mehr finden; es tut mir leid - ich werde auch weiter suchen - aber vorläufig sehe ich mich zurecht korrigiert.

Aber ... es ging hier ja um die relative vs die absolute Änderung, und ich meine mich erinnern zu können, daß auch ich geschrieben habe, daß das absolute Risiko eher gering ist.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Jupp. » Fr 4. Mai 2012, 21:37

Caine hat geschrieben:
urkost hat geschrieben:
Caine hat geschrieben:
urkost hat geschrieben:Es gibt deutlich größere Effekte als 30% - bei Fleisch steigt das Darmkrebsrisiko pro 100g um etwa 70% - aber auf das absolute Risiko bezogen ist das noch immer gering.


Quelle?


Ich muß um Verzeihung bitten, meine Erinnerung hat mich getäuscht - es sind 50%.

Norat et al. J Natl Cancer Inst. 2005 Jun 15;97(12):906-16.
http://jnci.oxfordjournals.org/content/97/12/906.long


Auch das geht zumindest aus dem Abstract nicht hervor. Da steht mitnichten, dass das Darmkrebsrisiko pro 100g um irgendeinen Wert steigt, sondern die Gruppe mit dem höchsten Fleischverzehr (>160g/Tag) hatte ein um 50% erhöhtes Risiko gegenüber der Gruppe mit dem geringsten Fleischverzehr (<20g/Tag, also mehr als 140g weniger): nämlich 1,71% vs 1,28% (Angst!).

Mit solchen "Studien" kann man sich gepflegt den Arsch abwischen. Bsp: Wieviele haben geraucht, gesoffen, gefixt, hatten Depressionen, ein Einkommen unter der Selbsterhaltungsgrenze, Ärger mit dem Nachbarn, eine peinliche Frisur, waren im Knast, hatten nicht mal nen Hauptschulabschluss, haben gelogen das sich die balken biegen, kamen aus einem reichen Elternhaus, haben täglich Tennis gespielt, waren in einem Gym angemeldet, hatten Zugang zu wunderbaren Obst und Obstsäften, welche haben ständig Gemüse gegessen und wieviel davon, wer hat sich seinen Beifraß aus Mülltonen besorgt, wie sah es überhaupt genetisch aus, waren Kranke dabei, uralte Senioren, Krebskranke, oder Kinder ....ODER WAS?

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Magnus » Fr 4. Mai 2012, 21:58

urkost hat geschrieben:Konsequent war das auch nicht - dazu war es deutlich zu halbherzig.

Allerdings ging es mir weniger um Eugenik als vielmehr darum, leicht modifizierbare Verhaltensweisen zu beeinflussen.


Kurz und prägnant ist nicht halbherzig.

Ich formuliere anders. Aufgabe des Staates ist es u. a. die innere Sicherheit zu gewährleisten. Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn er per Gesetz verbietet, daß gestohlen, betrogen, getötet etc. wird. Er muß dem Bürger aber auch die Freiheit lassen, Dinge zu tun, die ungesund sind.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon urkost » Fr 4. Mai 2012, 22:04

Jupp. hat geschrieben:Mit solchen "Studien" kann man sich gepflegt den Arsch abwischen. Bsp: Wieviele haben geraucht, gesoffen, gefixt, hatten Depressionen, ein Einkommen unter der Selbsterhaltungsgrenze, Ärger mit dem Nachbarn, eine peinliche Frisur, waren im Knast, hatten nicht mal nen Hauptschulabschluss, haben gelogen das sich die balken biegen, kamen aus einem reichen Elternhaus, haben täglich Tennis gespielt, waren in einem Gym angemeldet, hatten Zugang zu wunderbaren Obst und Obstsäften, welche haben ständig Gemüse gegessen und wieviel davon, wer hat sich seinen Beifraß aus Mülltonen besorgt, wie sah es überhaupt genetisch aus, waren Kranke dabei, uralte Senioren, Krebskranke, oder Kinder ....ODER WAS?

Jupp (*stööööhn*)


Der Konsum von illegalen Drogen spielt in diesen Kohorten idR keine grosse Rolle; Alkohol hat keinen so starken Einfluss auf Darmkrebs und der Raucherstatus war Teil des Models, ebenso der sozio-oekonomische Status (der Gehalt und Ausbildung einschliesst), wieviel Sport betrieben wurde, die normale Diaet, das Alter und Vorerkrankungen.

Wo ist das Problem?

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Jupp. » Fr 4. Mai 2012, 22:11

urkost hat geschrieben:
Jupp. hat geschrieben:Mit solchen "Studien" kann man sich gepflegt den Arsch abwischen. Bsp: Wieviele haben geraucht, gesoffen, gefixt, hatten Depressionen, ein Einkommen unter der Selbsterhaltungsgrenze, Ärger mit dem Nachbarn, eine peinliche Frisur, waren im Knast, hatten nicht mal nen Hauptschulabschluss, haben gelogen das sich die balken biegen, kamen aus einem reichen Elternhaus, haben täglich Tennis gespielt, waren in einem Gym angemeldet, hatten Zugang zu wunderbaren Obst und Obstsäften, welche haben ständig Gemüse gegessen und wieviel davon, wer hat sich seinen Beifraß aus Mülltonen besorgt, wie sah es überhaupt genetisch aus, waren Kranke dabei, uralte Senioren, Krebskranke, oder Kinder ....ODER WAS?

Jupp (*stööööhn*)


Der Konsum von illegalen Drogen spielt in diesen Kohorten idR keine grosse Rolle; Alkohol hat keinen so starken Einfluss auf Darmkrebs und der Raucherstatus war Teil des Models, ebenso der sozio-oekonomische Status (der Gehalt und Ausbildung einschliesst), wieviel Sport betrieben wurde, die normale Diaet, das Alter und Vorerkrankungen.

Wo ist das Problem?

Sei bitte nicht so naiv :rolleyes:
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon urkost » Fr 4. Mai 2012, 22:29

Jupp. hat geschrieben:Sei bitte nicht so naiv


Erkläre mir bitte, weshalb ich naiv bin. Solche Studien gehören zu meiner Arbeit.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Plumbum » Fr 4. Mai 2012, 22:57

Magnus hat geschrieben:
Ich empfinde es als Unverschämtheit, dem Gastwirt vorzuschreiben, ob in seinem Betrieb geraucht werden darf.


er darf eine raucherzone haben. :D

ich muss ehrlich sein...ich genieße das rauchverbot.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Donnervogel » Fr 4. Mai 2012, 23:08

Plumbum hat geschrieben:ich genieße das rauchverbot.
Dito. Das ist genial: Vom Billardspielen oder von einer kleinen (alkoholfreien) Kneipentour mit meinem Altargeschenk heimzukommen und eben nicht zu stinken wie Gundel Gaukeley, das hat schon was für sich. Sicher, für die Raucher ist das mies, aber da ist mir persönlich das Hemd näher als die Jacke.
Veganismus ist wie ein Penis.
Es ist okay, wenn Du ihn hast.
Und es ist okay, wenn Du drauf stolz bist.
Aber fuchtle damit bitte nicht in der Öffentlichkeit rum.
Und wenn Du versuchst, meine Kinder damit zu penetrieren, kriegst Du mächtig Ärger mit mir!

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Plumbum » Fr 4. Mai 2012, 23:10

und vor allem sich nicht vor husten bald die lunge auszukotzen. :D

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Jupp. » Fr 4. Mai 2012, 23:16

urkost hat geschrieben:
Jupp. hat geschrieben:Sei bitte nicht so naiv


Erkläre mir bitte, weshalb ich naiv bin. Solche Studien gehören zu meiner Arbeit.

Das liegt wie so oft in der Sache an sich begründet. Wer gibt son Schwachsinn in Auftrag und was will man damit genau bezwecken? Wer genau finanziert den Blödsinn und was verspricht man sich davon? Sämtliche Studien die sich der Ernährung annehmen sind allein vom Design schon fragwürdig. Ich brauch Dir wohl kaum erklären wie der Mensch so tickt oder? Mit all seinen Facetten, Krankheiten, Lügen...ganz besonders heftig wenn es ums essen oder Genussmittel geht. Wer oder was glaubst Du denn wie ehrlich ein Teilnehmer ist, wenn es um die Frage geht wieviel Fett, Süßigkeiten, Kippen, Alkohol, Butterkränzchen er zwischendurch oder gerade eben gefressen/gesoffen hat? Hmm? Darauf kann man gepflegt einen Dreck geben. Genau das macht sone Studien völlig unbrauchbar, weil der Mensch nunmal zu einem großen Teil aus "Schönrederei" besteht.
Nimm beispielsweise 1000 chinesische Zwillinge, sperre die ein und ernähre 500 Zwillinge (nach Stefansson z.B) 30 Jahre lang nur mit rotem Fleisch, die anderen 500 nur mit Milch. Jetzt stellt sich raus, dass die Darmkrebsrate bei den Milchgefangenen weitaus höher ausfiel als bei den Fleischfressern. DAS belegt eindeutig, dass Milch Krebs verursacht, nech? Eindeutiger geht es nicht! Von Fruktosestudien fang ich gar nicht erst an... :rolleyes:

Ein Beispiel noch, dass Du sicherlich kennst. Wenn widermal eine Studie losgetreten wird in der von 10 Testkandidaten sage und schreibe 5 vom Fraß erkranken, bedeutet das, dass eben von diesem gefressenen Fraß 50% aller MENSCHEN erkrankten und weiterhin erkranken werden WELTWEIT *tatütata* Ergo--> pöse/tot/sichtum/Grab...

Ernährungsstudien taugen nix, weil sie keine Individualität des Einzelnen bedienen. Was bringt denn genau eine Studie? 100 von 1000 Teilnehmern nehmen an einer Ketogenstudie Teil und marschieren mit Triglyceridwerten von 700 aufwärts an und es gibt vier Wochen/Tag am Stück, 3800kcal in gesättigter Fettform :wurst: Tja, es wird sich zweifelsfrei rausstellen das Keto wohl nicht so gesund ist....da die Triglyceride sich der tausender Schalmauer nähern dürften. Die parallel geführte Obstgruppe hat nun aber Leberwerte die einem versoffenen Alkoholiker gleichen, weil sie ja nur Obst(Fruchtzucker) essen durften. Und nu? Was hat man herausgefunden? Genau! Einen Scheiß :grin:

Und wie gesagt, dazu kommen Lügen, Bildung, Freizeitverhalten, Berufliches, Soziales, Sex und Fahrradfahren und Fische... :grin:
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Max P » Fr 4. Mai 2012, 23:24

Jupp. hat geschrieben:urkost, hast Du essentiellen Bluthochdruck? Betonung auf "essentiell" Solltest Du den haben, haste zufälliger weise Lust auf ein Experiment von schlappen drei Wochen. Ich erstelle Dir einen Diätplan und Du befolgst den in allen Höhen und Tiefen. Wetten, Dein Blutdruck (so er denn bei min. 180/110) ist sich normalisiert? Und bei ca. 130/90 landet. Das wäre doch mal ein feiner Wettstreit, nech? Ich schreib Dir für jeden Tag nen Essensplan..brauch das eh nur zu kopieren, hab ich hier vorliegen, und macht keine großen Umstände. Wat is? Wolln wer machen? Voraussetzung ist allerdings das Du nicht rauchst und Dich nicht betrinkst :gaga:

Edit: Mixer musste laider auch haben!!!!!!!!!!!

Stell deinen Plan doch einfach hier rein. (Die Quallen kannst du weglassen.)
Ich bin der festen Überzeugung!

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Sycorax » Fr 4. Mai 2012, 23:50

Donnervogel hat geschrieben:
Plumbum hat geschrieben:ich genieße das rauchverbot.
Dito. Das ist genial: Vom Billardspielen oder von einer kleinen (alkoholfreien) Kneipentour mit meinem Altargeschenk heimzukommen und eben nicht zu stinken wie Gundel Gaukeley, das hat schon was für sich. Sicher, für die Raucher ist das mies, aber da ist mir persönlich das Hemd näher als die Jacke.

Du wirst Dich vielleicht wundern, aber ich bin als Raucherin durchaus nicht unglücklich über das Rauchverbot. Zumindest in Restaurants, in denen gegessen wird, ist es mir sehr angenehm. Da muss ich nicht rauchen, da möchte ich mein Essen genießen. Und wenn mir hinterher nach einem Zigarettchen ist, habe ich kein Problem damit, vor die Tür zu gehen.

Über "Kneipentouren" kann ich nicht so mitreden - das war nie mein Ding. Allerdings hat es mich früher im Stall bei den Parties immer sehr amüsiert, dass der unterhaltsamste Teil mit dem meisten Gelächter eigentlich vor der Tür statt fand. Und selbst bei der Silvesterparty standen da draußen einige Nichtraucher mit in der Runde, weil es bei den Rauchern einfach witziger war als drinnen.

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"Ich gebe aber zu, dass ich es neulich bei einem Ausflug in die Schweiz nett fand, nach dem Hotelfrühstück sitzen bleiben und rauchen zu dürfen. Ich sass nämlich im Garten."

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Jupp. » Fr 4. Mai 2012, 23:51

Max P hat geschrieben:
Jupp. hat geschrieben:urkost, hast Du essentiellen Bluthochdruck? Betonung auf "essentiell" Solltest Du den haben, haste zufälliger weise Lust auf ein Experiment von schlappen drei Wochen. Ich erstelle Dir einen Diätplan und Du befolgst den in allen Höhen und Tiefen. Wetten, Dein Blutdruck (so er denn bei min. 180/110) ist sich normalisiert? Und bei ca. 130/90 landet. Das wäre doch mal ein feiner Wettstreit, nech? Ich schreib Dir für jeden Tag nen Essensplan..brauch das eh nur zu kopieren, hab ich hier vorliegen, und macht keine großen Umstände. Wat is? Wolln wer machen? Voraussetzung ist allerdings das Du nicht rauchst und Dich nicht betrinkst :gaga:

Edit: Mixer musste laider auch haben!!!!!!!!!!!

Stell deinen Plan doch einfach hier rein. (Die Quallen kannst du weglassen.)

Mal wida ein netter Versuch Maxe, ich habs Dir schon mal gesagt, Du bist ganz genau der den sowas einen Scheißendreck interessiert. :rolleyes: Ich weiß das mein Pleiner, und werde dementsprechend nicht nochmal plumb übers Stöckchen hüpfen :grin:

Und Qualle esse ich erst wenn man mir es erlaubt mimimi
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon urkost » Fr 4. Mai 2012, 23:53

Jupp. hat geschrieben:Das liegt wie so oft in der Sache an sich begründet. Wer gibt son Schwachsinn in Auftrag und was will man damit genau bezwecken? Wer genau finanziert den Blödsinn und was verspricht man sich davon?


Das kommt auf die Studie an und wird auch in der Veröffentlichung angegeben. Der WCRF ist eine gemeinnützige Einrichtung, EPIC wird u.a. von der WHO und der EU finanziert. Allerdings ist wohl der Hauptgrund, solche Studien durchzuführen, Neugierde - wie bei wohl fast allen anderen wissenschaftlichen Fragestellungen.

Sämtliche Studien die sich der Ernährung annehmen sind allein vom Design schon fragwürdig. Ich brauch Dir wohl kaum erklären wie der Mensch so tickt oder? Mit all seinen Facetten, Krankheiten, Lügen...ganz besonders heftig wenn es ums essen oder Genussmittel geht. Wer oder was glaubst Du denn wie ehrlich ein Teilnehmer ist, wenn es um die Frage geht wieviel Fett, Süßigkeiten, Kippen, Alkohol, Butterkränzchen er zwischendurch oder gerade eben gefressen/gesoffen hat? Hmm? Darauf kann man gepflegt einen Dreck geben. Genau das macht sone Studien völlig unbrauchbar, weil der Mensch nunmal zu einem großen Teil aus "Schönrederei" besteht.


Und Du glaubst, dieses Problem ist nicht bekannt? Das Problem, Ernährung halbwegs zuverlässig zu messen, ist bekannt und gilt als eine der großen Herausforderungen in diesem Gebiet. Für große Populationen kann man das aber relative gut, und man kann auch abschätzen, wie groß der Fehler ist (ich empfehle hier z.B. das Paper von Ocke und Kaaks, AJCN 1997 65:1240S, oder einige Paper von Prentice aus den vergangenen Jahren) und es gibt zahlreiche Versuche, diese Daten zu verbessern (Besuche die ICDAM in Rom in zwei Wochen um genaueres zu erfahren); die Ernährung des Menschen ist nämlich erstaunlich konstant und reproduzierbar, außerdem gibt es objektive Methoden, um Angaben zu überprüfen und zu korrigieren.

Der Meßfehler ist ganz sicher ein Schwachpunkt dieser Studien, allerdings handelt es sich dabei eher um die Frage nach der Größe eines beobachteten Effekts und nicht darum, ob es ihn wirklich gibt (abgesehen natürlich von denen, die am Null-Result herumknapsen, aber da ist es ohnehin unwichtig).

Nimm beispielsweise 1000 chinesische Zwillinge, sperre die ein und ernähre 500 Zwillinge (nach Stefansson z.B) 30 Jahre lang nur mit rotem Fleisch, die anderen 500 nur mit Milch. Jetzt stellt sich raus, dass die Darmkrebsrate bei den Milchgefangenen weitaus höher ausfiel als bei den Fleischfressern. DAS belegt eindeutig, dass Milch Krebs verursacht, nech?


Das belegt ein Wunder der Natur, denn einen Menschen 30 Jahre lang ausschließlich von Milch oder rotem Fleisch zu ernähren dürfte recht schwer fallen. Auf jeden Fall belegt es das Fehlen einer vernünftigen Forschungsethik.

Eindeutiger geht es nicht! Von Fruktosestudien fang ich gar nicht erst an... :rolleyes:


Was ist mit Fruktose?

Ein Beispiel noch, dass Du sicherlich kennst. Wenn widermal eine Studie losgetreten wird in der von 10 Testkandidaten sage und schreibe 5 vom Fraß erkranken, bedeutet das, dass eben von diesem gefressenen Fraß 50% aller MENSCHEN erkrankten und weiterhin erkranken werden WELTWEIT *tatütata* Ergo--> pöse/tot/sichtum/Grab...


Eine Studie mit n=10 ist hoffnungslos unter-powert für die Fragestellungen, um die es hier geht; insofern ist die Aussage eigentlich irrelevant.

Ernährungsstudien taugen nix, weil sie keine Individualität des Einzelnen bedienen. Was bringt denn genau eine Studie? 100 von 1000 Teilnehmern nehmen an einer Ketogenstudie Teil und marschieren mit Triglyceridwerten von 700 aufwärts an und es gibt vier Wochen/Tag am Stück, 3800kcal in gesättigter Fettform :wurst: Tja, es wird sich zweifelsfrei rausstellen das Keto wohl nicht so gesund ist....da die Triglyceride sich der tausender Schalmauer nähern dürften. Die parallel geführte Obstgruppe hat nun aber Leberwerte die einem versoffenen Alkoholiker gleichen, weil sie ja nur Obst(Fruchtzucker) essen durften. Und nu? Was hat man herausgefunden? Genau! Einen Scheiß :grin:


Man kann schlechtes Studiendesign nicht einer Fachrichtung vorwerfen - das sind diejenigen, die die Studien planen und durchführen. Und ja, die Ernährungswissenschaften haben da ein großes Problem; aber nicht unbedingt die Epidemiologie, und die meisten der hier erwähnten Ergebnisse stammen von dort.

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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Max P » Fr 4. Mai 2012, 23:55

Jupp. hat geschrieben:
Max P hat geschrieben:Stell deinen Plan doch einfach hier rein. (Die Quallen kannst du weglassen.)

Mal wida ein netter Versuch Maxe, ich habs Dir schon mal gesagt, Du bist ganz genau der den sowas einen Scheißendreck interessiert. :rolleyes: Ich weiß das mein Pleiner, und werde dementsprechend nicht nochmal plumb übers Stöckchen hüpfen :grin:
Und Qualle esse ich erst wenn man mir es erlaubt mimimi

Meine Güte, erstens bin ich nicht der einzige ernährungsbewusste Stammuser hier und zweitens weißt du genau, das auf av ohnehin massenhaft nicht mitgelesen wird! :rolleyes: Aber mach was du willst oder auch nicht. :rolleyes:
Ich bin der festen Überzeugung!

Jupp.
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Jupp. » Sa 5. Mai 2012, 00:15

Max P hat geschrieben:
Jupp. hat geschrieben:
Max P hat geschrieben:Stell deinen Plan doch einfach hier rein. (Die Quallen kannst du weglassen.)

Mal wida ein netter Versuch Maxe, ich habs Dir schon mal gesagt, Du bist ganz genau der den sowas einen Scheißendreck interessiert. :rolleyes: Ich weiß das mein Pleiner, und werde dementsprechend nicht nochmal plumb übers Stöckchen hüpfen :grin:
Und Qualle esse ich erst wenn man mir es erlaubt mimimi

Meine Güte, erstens bin ich nicht der einzige ernährungsbewusste Stammuser hier und zweitens weißt du genau, das auf av ohnehin massenhaft nicht mitgelesen wird! :rolleyes: Aber mach was du willst oder auch nicht. :rolleyes:

Ich wollte Dir nicht weh tun Liebes :kiss:
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Jupp. » Sa 5. Mai 2012, 00:23

@urkost
vielleicht melde ich mich morgen mal...mal sehen nech..interessante Type biste schon....was machste denn beruflich so?

Jupp ( nacht allseits ..)
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Re: Steinzeitdiät

Beitragvon Donnervogel » Sa 5. Mai 2012, 07:22

Sycorax hat geschrieben:Über "Kneipentouren" kann ich nicht so mitreden - das war nie mein Ding.
Klingt vielleicht auch schlimmer, als es ist. Treffen mit Freunden zum Essen im Tex-Mex-Schuppen, anschließend Livemusik im Irish Pub und den Abend ausklingen lassen bei nem alkoholfreien Cocktail in der entsprechenden Bar. Das war's dann auch. ;)

Sycorax hat geschrieben:Allerdings hat es mich früher im Stall bei den Parties immer sehr amüsiert, dass der unterhaltsamste Teil mit dem meisten Gelächter eigentlich vor der Tür statt fand. Und selbst bei der Silvesterparty standen da draußen einige Nichtraucher mit in der Runde, weil es bei den Rauchern einfach witziger war als drinnen.
Ich denke mal, das kommt einfach auf den persönlichen Freundeskreis an. In meinem Umfeld gibt es nicht besonders viele Raucher, daher kann ich die These, dass es "bei den Rauchern witziger" ist, nicht bestätigen. Wenn natürlich der Großteil der Freunde raucht, dann würde ich mich auch zu meinem Freundeskreis begeben, statt allein zu sitzen.

Sycorax hat geschrieben:Ich gebe aber zu, dass ich es neulich bei einem Ausflug in die Schweiz nett fand, nach dem Hotelfrühstück sitzen bleiben und rauchen zu dürfen. Ich sass nämlich im Garten.
Solange der Qualm des Nachbartisches sich in Richtung Stratosphäre aufmacht und mir nicht über mein Schinken-Käse-Brötchen zieht, habe ich damit kein Problem. Und unter freiem Himme, zum Beispiel in einem Garten, hat der blaue Dunst ja auch (zumindest theoretisch) eine Milliarde Richtungen, in die er sich ausbreiten kann. Nur wie gesagt... im Gesicht haben möchte ich den Rauch vom Nachbartisch trotzdem nicht. Aber meistens kann man ja mit den Leuten reden, ist ja nichts dabei.
Veganismus ist wie ein Penis.
Es ist okay, wenn Du ihn hast.
Und es ist okay, wenn Du drauf stolz bist.
Aber fuchtle damit bitte nicht in der Öffentlichkeit rum.
Und wenn Du versuchst, meine Kinder damit zu penetrieren, kriegst Du mächtig Ärger mit mir!


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