[abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

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theodoravontane
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[abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon theodoravontane » Fr 13. Apr 2018, 20:36

Chthon hat geschrieben:http://taz.de/Tierschuetzer-vs-Zirkuslobby/!5498012/
In roher Gewalt gipfelte in Niedersachsen der Konflikt zwischen Zirkusbetreibern und Tierschützer*innen. Letztere fordern seit Jahrzehnten ein Wildtierverbot

Ohne jetzt wieder eine Diskussion/in zum/zur gend/er/sie/gerechten Sprache vom Zaun/von der Zäunin brechen zu wollen (dafür hatten wir mal den/die Berl*in*innen*-Thread/in: Aber da könnte ich kotzen!
Die Tier*innen*schützer*innen sind durchgegendert bis zum er/sie/brechen, die fiesen gemeinen Zirkusbetreiber sind natürlich alles Männer. So sehr ich den/die/das TAZ eigentlich mag, aber das geht mir auf die Nerven und Nervinnen. Leider machen das inzwischen alle, die von irgendeiner beschissenen PR-Agentur oder eines sich seines Geschlechts unsicheren ProfessIX mal was von gendergerecht/-neutral ins Gesicht gerotzt bekamen. Selbst Amnesty verschickt inzwischen solche Machwerke.

So, genug g/er/sie/antnet ... weit/er/sie/machen.

Einar n.e.

Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon Einar n.e. » Fr 13. Apr 2018, 21:26

Kann dich verstehen, Theo.

Ich werde mich jedenfalls nicht ins Bockshorn jagen lassen und verweigere mich der Sprachverhunzung konsequent.

DG ne

Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon DG ne » Fr 13. Apr 2018, 21:31

Der/die/das *Innen sind im er die Arschlöcher, ist doch klar!

Das war ja einfach. :lolli:

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Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon theodoravontane » Fr 13. Apr 2018, 21:39

DG ne hat geschrieben:Der/die/das *Innen sind im er die Arschlöcher, ist doch klar!

Das war ja einfach. :lolli:

Bitte, das ist aber nicht gend/er/sie/es/g/er/sie/es/echt.
Das heisst: D/er/sie/es/die/das *Innen sind im er/sie/es die Arschlöch/er/sie/es, ist doch klar!
Soviel Zeit muss sein. Ist ja für eine bess/er/sie/es/e Welt!

So, und jetzt bin ich wirklich wieder still (und zur Res/er/sie/es/ve: er sie es er sie es er sie es *innen* *in* | nur falls ich es irgendwo üb/er/sie/es/sehen habe)

Chthon
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Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon Chthon » Fr 13. Apr 2018, 21:52

theodoravontane hat geschrieben:
Chthon hat geschrieben:http://taz.de/Tierschuetzer-vs-Zirkuslobby/!5498012/
In roher Gewalt gipfelte in Niedersachsen der Konflikt zwischen Zirkusbetreibern und Tierschützer*innen. Letztere fordern seit Jahrzehnten ein Wildtierverbot

Ohne jetzt wieder eine Diskussion/in zum/zur gend/er/sie/gerechten Sprache vom Zaun/von der Zäunin brechen zu wollen (dafür hatten wir mal den/die Berl*in*innen*-Thread/in: Aber da könnte ich kotzen!
Die Tier*innen*schützer*innen sind durchgegendert bis zum er/sie/brechen, die fiesen gemeinen Zirkusbetreiber sind natürlich alles Männer. So sehr ich den/die/das TAZ eigentlich mag, aber das geht mir auf die Nerven und Nervinnen. Leider machen das inzwischen alle, die von irgendeiner beschissenen PR-Agentur oder eines sich seines Geschlechts unsicheren ProfessIX mal was von gendergerecht/-neutral ins Gesicht gerotzt bekamen. Selbst Amnesty verschickt inzwischen solche Machwerke.


Ich weiß schon, was du meinst. Und ein Binnen-I oder, schlimmer noch, ein Binnen-* geht mir seeehr auf den Zeiger.

Aber ich sehe durchaus die Notwendigkeit, Sprache neutral so zu gestalten, daß nicht immer die Hälfte 'mitgemeint' bzw. ausgeschlossen ist. Daß die Suche nach besseren Audrucksformen nicht leicht und die ersten Gehversuche Scheiße aussehen, ist auch klar; das ist immer so. Wie soll ich sagen: Die ersten Tänze waren wohl eine Art Stampf, führten aber dennoch zum Ballett (ich gebe zu, daß der Vergleich vielleicht hinkt, aber mir fiel nix besseres ein).

Und ich gehe davon aus, daß sich der Stand in fünfzig Jahren durchaus verbessert haben wird, soll meinen ver-flüssigt hat und neutrale Ausdrucksformen gefunden wurden, die vor allem semantisch passen. Wörter sind schnell austauschbar, sprachgeschichtlich; grammatische Strukturen sind es nicht.

Auch sehe ich im Artikel ehrlich gesagt keine Männer (Plural) auf der Zirkusseite, sondern nur einen Mann, den Zirkusdirektor da, oder Famielpatriarch oder was der halt ist. Von anderen ist keine Rede.

Einar n.e.

Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon Einar n.e. » Fr 13. Apr 2018, 21:55

Ich bin gegen gekünstelte Sprachexperimente.
Sprache entwickelt sich nicht durch Aktionismus.

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Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon Chthon » Fr 13. Apr 2018, 22:06

Einar n.e. hat geschrieben:Ich bin gegen gekünstelte Sprachexperimente.


Kein Problem: Schlag ein ungekünsteltes Sprachexperiment vor. Es werden viele mitmachen, denn das ist genau das, was gesucht ist.

Einar n.e. hat geschrieben:Sprache entwickelt sich nicht durch Aktionismus.


Sprache verändert sich durch Veränderung des Sprachgebrauchs. Wenn Aktionismus dazu führt, daß genügend Leute ihre Sprache ändern, dann kann sich Sprache auch durch Aktionismus verändern. Das Wort 'entwickeln' verwende ich nicht gern im Sprachkontext: Ich würde zB. Mittelhochdeutsch mit voll funktionaler Grammatik nicht als 'weniger entwickelt' mit der Implikation 'weniger fortgeschritten' bezeichnen. Es sind zwar neue Formen hinzugekommen, aber andere gingen auch verloren.

Na schön, das führt hier am Platz wahrscheinlich zu weit.


PS. Edit wegen vermurkster Implikation.

DG ne

Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon DG ne » Fr 13. Apr 2018, 22:46

Einar n.e. hat geschrieben:Ich bin gegen gekünstelte Sprachexperimente.
Sprache entwickelt sich nicht durch Aktionismus.


Die SprachvergewaltigerInnen sind zu doof, zwischen Genus uns Sexus zu unterscheiden. Und damit ist die Debatte schon beendet.

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Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon theodoravontane » Fr 13. Apr 2018, 22:49

Chthon hat geschrieben:Aber ich sehe durchaus die Notwendigkeit, Sprache neutral so zu gestalten, daß nicht immer die Hälfte 'mitgemeint' bzw. ausgeschlossen ist.

Ja. Aber ...

Fühlt sich wirklich die eine Häfte der Menschheit ausgeschlossen?
Ich habe weder ein Problem damit, als Leser/Zuhörer angeprochen zu werden noch als Leserin/Zuhörerin.
Von mir aus darf es auch gerne ein generischer Begriff sein, der allerdings noch zu finden wäre. Aber bei diesem gekünstelten B*innen*mist kriege ich Ausschlag. Vor allem, weil es eben nicht immer gleich gelöst wird. Da wird mal Leser*innen geschrieben, mal Leser/innen, mal LeserX, manchmal ist sogar das 'er' in Leser*in zu sexistisch, so daß man die Hieroglyphen manchesmal erst nach einem Studium der Ägyptologie enziffern kann.
Das ist IMHO ja das Problem: Die, die so vehement eine geschlechtergerechte Sprache fordern wissen eigentlich auch nicht, wie es "richtig" wäre, nur, daß es falsch ist, wie es ist. Und da jedes beteiligte Individuum eine andere Meinung hat, treibt das absonderliche Blüten, da sich die Protagonisten in Einzelheiten verzetteln, aber auf grundlegende Fragen keine Antwort haben. Sind z.B. Männer Menschen? Sind sie Teil der Gesellschaft? DIE Menschen, DIE Menschheit: weiblich, DIE Gesellschaft auch. Eine gendergerechte und alle Geschlechter einschließende Benennung als DAS Menschheit und DAS Gesellschaft kommt aber irgendwie niemandem in den Sinn.
Auch wenn es jetzt polemisch klingt, aber so stellt sich das Thema für mich dar.

Chthon hat geschrieben:Auch sehe ich im Artikel ehrlich gesagt keine Männer (Plural) auf der Zirkusseite, sondern nur einen Mann, den Zirkusdirektor da, oder Famielpatriarch oder was der halt ist. Von anderen ist keine Rede.

Da steht "Zirkusbetreibern und Tierschützer*innen"
Plural, in beiden Fällen. Was unterscheidet die Tierschützer von den Zirkusbetreibern, daß die einen 'gegendert' werden, die anderen nicht?
Kann man nicht einfach, wenn einem so viel dran liegt, schreiben: "Zirkusbetreiberinnen und Tierschützerinnen"? Dann fühlen sich vielleicht manche Männer ausgegrenzt, aber wenigstens nur die statt alle, die ein wenig Wert auf die Sprache legen. Oder sind tatsächlich die meisten Zirkusbetreiber Männer, die meisten Tierschützerinnen Frauen? Warum dann nicht einfach schreiben, was Sache ist?

Chthon hat geschrieben:Sprache verändert sich durch Veränderung des Sprachgebrauchs. Wenn Aktionismus dazu führt, daß genügend Leute ihre Sprache ändern, dann kann sich Sprache auch durch Aktionismus verändern.

Und hier möchte ich nochmal einhaken, denn genau das denke ich auch und ich finde es vollkommen ok, wenn in ein, fünf, 10 oder 50 Jahren in der weiblichen Form gesprochen wird, so wie es heute die männliche Form ist. Allein, wie spricht man "MitarbeitX" oder "Leser*innen*"? Sind genderneutrale X oder Sternchen wirklich geeignet, in den allgemeinen SPRACHgebrauch einzugehen? Wohl eher nicht, weil es sich entweder kaum sprechen lässt oder beim Sprechen wieder nicht klar ist, daß alle Geschlechter gemeint sind. Von daher wird sich diese Kunstform nicht durchsetzen, eher das ganz normale "Mitarbeiterinnen" und "Leserinnen". Und da bin ich voll dabei.
Studierendenwerk ist so ein Wort - auch wenn es gewöhnungsbedürftig ist, bei dem es funktioniert hat. Es ist inzwischen im Sprachgebrauch angekommen und in ein paar Jahren wird es so normal sein wie Studentenwerk.

Aber vielleicht sollten wir, falls eine Fortsetzung der Diskussion gewünscht ist (von meiner Seite gerne), höflichst um eine Verschiebung bitten, denn hier hat das eigentlich nix zu suchen.

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Re: Sammelthread Zeitungsmeldungen

Beitragvon Gilles » Sa 14. Apr 2018, 09:13

Einar n.e. hat geschrieben:Ich bin gegen gekünstelte Sprachexperimente.
Sprache entwickelt sich nicht durch Aktionismus.


Jepp.

Das liest sich regelrecht widerlich.
Andreas Bär Läsker - der Donald Trump des Veganismus

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Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon Plumbum » Sa 14. Apr 2018, 22:36

@theodoravontane so isses.

DG ne

Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon DG ne » Sa 14. Apr 2018, 23:56

Die, die so vehement eine geschlechtergerechte Sprache fordern wissen eigentlich auch nicht, wie es "richtig" wäre, nur, daß es falsch ist, wie es ist.


Naja, wären Gender Studies eine echte Wissenschaft, würden die bei dem Thema mal bei den Germanisten (sic!) vorbei sxhauen und feststellen: das Deutsche differenziert tatsächlich zwischen Genus und Sexus. Das Blöde ist nur: damit wäre es auch ziemlich schnell zu Ende mit ihren bequemen Futtertrögen in den Universitäten.

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Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon theodoravontane » So 15. Apr 2018, 21:35

DG ne hat geschrieben:Naja, wären Gender Studies eine echte Wissenschaft […]

Wäre es eine echte Wissenschaft würden sich echte Wissenschaftler (jedweden Geschlechts) damit befassen. </polemik>

Die Frage der "richtigen" Sprache ist eben eine rein akademische Frage, in jedweder Hinsicht. Deshalb haben sich wohl auch, das vergaß ich anzumerken, das Studierendenwerk und die Studierendenvertretung durchsetzen können. Außerhalb, in der echten Welt, wird es wohl noch recht lange dauern - aber wie schon richtig bemerkt wurde: Sprache ist einem steten Wandel unterworfen, meist allerdings eher unbemerkt. Aber es ist, wie es ist, und wenn es irgendwann anders ist, dann ist das halt so.

Zum Thema Gender Studies (und welche Spiel- und Abarten es da gibt) wurde an anderer Stelle schon mal was geschrieben und es ist wohl nicht alles Humbug sondern hat tatsächlich handfeste Gründe, die für eine wissenschaftliche Betrachtung sprechen. Nur nennt sich das dann nicht zwingend Gender Studies. Allerdings sind die "Gender-ForschX", die man so wahrnimmt eher der Kategorie Schaumschläger zuzuordnen. Die echten Wissenschaftler (jederlei Geschlechts) machen einfach ihre Arbeit und nölen nicht rum, daß sie sich jedesmal vergewaltigt fühlen, wenn sie ein Studierendes als Frau Professorin oder, Gott behühte, als Frau Professor anspricht.

Gästin

Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon Gästin » So 15. Apr 2018, 22:35

Wären Gender Studies eine echte Wissenschaft, hätte zumindest einer der angeschriebenen "Wissenschaftler" diesen Fragebogen ausfüllen können, der seinerzeit durch die Presse ging und für ernstzun Wissenschaftler binnen weniger Minuten erledigt sein sollte. Warum hat niemand ihn ausgefüllt? Ich hab da eine Vermutung.

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Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon Chthon » So 15. Apr 2018, 23:15

Gästin hat geschrieben:Ich hab da eine Vermutung.


Oooh, eine Verschwörungstheorie!

Bitte laß hören; bin sehr interessiert.

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Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon theodoravontane » Mo 16. Apr 2018, 00:16

Chthon hat geschrieben:
Gästin hat geschrieben:Ich hab da eine Vermutung.


Oooh, eine Verschwörungstheorie!

Naja, erst einmal eine Vermutung einer Gästin …
Chthon hat geschrieben:
Gästin hat geschrieben:Bitte laß hören; bin sehr interessiert.

Ich wäre allerdings auch interessiert an weiteren Ausführungen.

Für echte Verschwörungstheorien halte ich aber, um beim Thema zu bleiben, die Ideen, die manches Wesen bezüglich der Sprache hat.
Wenn ich schon lese, daß da ein Mensch, gelesen als männlich und weiß, ein Arschloch sei, dann frage ich mich bei solchem Geschwurbel schon, in welcher Welt diese Wesen leben, die sowas schreiben. Denn letztlich heißt das ja, daß man annimmt, daß er ein Arschloch ist liege nur daran, daß dieses Wesen, gelesen als männlich und weiß eben als weißer Mann sozialisiert wurde.

Zum einen, wieso kann man einen weißen Mann, der sich bislang nicht darüber beschwert hat, als weißer Mann gesehen zu werden, nicht als weißen Mann bezeichnen? Glaubt man ernsthaft, daß wenn man einem männlichen, weißen Arschloch die Möglichkeit einräumt, seine nichtweiße, weibliche Seite zu entdecken, er plötzlich kein Arschloch mehr ist? Hat mal jemand das Arschloch gefragt, was es von solcherlei sprachlicher Gewalt ihm gegenüber hält?

Zum anderen, wieso "lesen" gerade diese Menschen, die sich so an Benennungen aufhängen, einen Menschen als etwas, das er vielleicht gar nicht sein will? Nur weil jemand aussieht wie ein Mann, muss es noch lange kein Mann sein oder einer sein wollen. Gut, er hat sich vielleicht bislang nicht darüber beschwert, so bezeichnet zu werden, aber weiß man es? Entweder man sieht einen Menschen so, wie er sich einem darstellt und wählt die Bezeichnung/Ansprache entsprechend oder man lässt es und schweigt sich darüber aus. Aber dieses "gelesen als" und daraus etwas ableiten zu wollen ist recht kindisch, weil es nämlich auch gnadenlos in die Hose gehen kann. Vielleicht sollten sie mal Professix Lann H. fragen, das hat da einige Erfahrung und hatte sogar einen Job zu dem Thema an einer Uni.

Der Gedanke dahinter scheint mir zu sein: Wir drücken jedem Wesen unseren Stempel auf, finden das scheiße und fordern das Gegenteil.
Da werden Menschen in Kategorien eingeteilt, rein auf Äußerlichkeiten basierend. Und wieso? Weil man eigentlich genau diese Schubladen ausmisten und einmotten will und nicht weiß, wie man bei dieser sprachlichen Neuregelung die Menschen behandeln will, von denen man eben nicht weiß, als was sie sich nun eigentlich fühlen.

Sehr zu meinem Leidwesen sieht man diese Art des Schubladendenkens gerade in linken Kreisen. Die Rechten sind da irgendwie schlichter, wie sonst auch: Weiß gut, Neger schlecht. Mann Kamerad, Frau kann man ficken hinter'n Herd. Aber ich weigere mich, diese Denkweise zu adaptieren.

Da bleibe ich doch erst mal bei dem, was ich gelernt habe.

Vielleicht habe ich mich oben irgendwo selbst kaputtgeschwurbelt. Ich melde mich wieder, wenn mein Text nicht das sagt, was ich eigentlich meinte :)

Gästin

Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon Gästin » Mo 16. Apr 2018, 02:51

Nein. Nur eine Vermutung. Du darfst auch gern Theorie sagen. Keine Verschwörungstheorie.
Professoren u. andere Vertreter der Gender Studies bezeichnen diese als ernstzunehmende Wissenschaft.
Ernstzunehmende Wissenschaftler müssten eigentlich bestimmte Fragen zur Ausübung dieser Wissenschaft beantworten können. Zum Beispiel, welche Methoden angewendet werden, um zu Wissen und Erkenntnis zu gelangen, oder welche Rolle empirische Untersuchungen in dieser Wissenschaft spielen.
Wenn ein Außenstehender diese Fragen an über 50 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen stellt, die mit der Beantwortung dieser Fragen einen wesentlichen Beitrag zur Glaubwürdigkeit ihrer Wissenschaft leisten könnten, und keiner bzw keine die Fragen beantworten will oder kann, bildet sich in mir die Vermutung, dass es sich gar nicht um eine ernstzunehmende Wissenschaft handelt.

DG ne

Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon DG ne » Mo 16. Apr 2018, 08:49

theodoravontane hat geschrieben:
Zum anderen, wieso "lesen" gerade diese Menschen, die sich so an Benennungen aufhängen, einen Menschen als etwas, das er vielleicht gar nicht sein will? Nur weil jemand aussieht wie ein Mann, muss es noch lange kein Mann sein oder einer sein wollen.



Das mag schon sein. Aber woher kommt die Vorstellung, man müsse die innere Befindlichkeit jeder Person bereits bei der ersten Ansprache durchschauen?

Das Deutsche unterscheidet zwischen Genus und Sexus. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass mit Mann eine Person mit Pillermann und eine Frau eine Person mit Klitoris ist (Genus)? Das sagt erstmal genau gar nichts darüber, als welches Geschlecht die sich fühlen (Sexus).

Vermutlich ist die deutsche Sprache bereits seit Jahrhunderten präziser, als es den politische Sprachkorrektoren lieb sein kann.

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Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon theodoravontane » Mo 16. Apr 2018, 09:05

DG ne hat geschrieben:Das mag schon sein. Aber woher kommt die Vorstellung, man müsse die innere Befindlichkeit jeder Person bereits bei der ersten Ansprache durchschauen?

Ich weiß es nicht. Das geht eben nicht und es geht vor allem öfter mal schief. Deshalb habe ich ja Lann H. angesprochen, denn ecs (es) (ja, ecs will als Neutrum gesehen werden, bzw. nach Selbstdarstellung als entzweigendernd) ist nun mal eine biologische Frau, sieht aber für mich auf manchen Bildern erst mal wie ein Mann aus.
Wenn man es weiß, kann man es so ansprechen, wie es das wünscht, aber wenn man es nicht weiß ist es vermessen, etwas "lesen" und kategorisieren zu wollen, wo man die Kategorisierung gerade nicht will.

Ich denke, ich verstehe den Hintergrund ja irgendwo. Man will nicht sagen, das ist ein Mann, das ist eine Frau, das ist jemand mit einem dritten, vierten, …, n-ten Geschlecht, um niemanden zu "verletzen" (was man so für sich eben als verletzend empfindet - sprachliche Gewalt ist da ja ein beliebtes Schlagwort).
Und dann passiert genau das, was man bei anderen verteufelt, man sagt: Mensch sieht aus wie … (gelesen als …).
Also genau das, was wir Menschen schon seit Urzeiten machen: wir sehen einen Menschen und stecken ihn in eine Schublade. Irgendwie halt schräg, daß dieses uralte Schubladendenken nun plötzlich geschlechtergerecht sein soll, bloß weil man die Sprache drumherum verdreht.

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Re: [abgetrennt] MännInen, FrauXen und andere Gender_innen

Beitragvon Plumbum » Mo 16. Apr 2018, 10:14

Ich denke, ich verstehe den Hintergrund ja irgendwo. Man will nicht sagen, das ist ein Mann, das ist eine Frau, das ist jemand mit einem dritten, vierten, …, n-ten Geschlecht, um niemanden zu "verletzen" (was man so für sich eben als verletzend empfindet - sprachliche Gewalt ist da ja ein beliebtes Schlagwort).
Und dann passiert genau das, was man bei anderen verteufelt, man sagt: Mensch sieht aus wie … (gelesen als …).
Also genau das, was wir Menschen schon seit Urzeiten machen: wir sehen einen Menschen und stecken ihn in eine Schublade. Irgendwie halt schräg, daß dieses uralte Schubladendenken nun plötzlich geschlechtergerecht sein soll, bloß weil man die Sprache drumherum verdreht.


Sehe ich auch so. Und da wird es durchaus sehr schräg und dient auch dem eigentlichen Anspruch nicht.

Was das generische Maskulinum betrifft, finde ich es aber durchaus in Ordnung, zu überlegen, ob da nicht gelegentlich sprachlich Fakten geschaffen werden, die man so nicht mehr möchte. Und ob es bessere Varianten gibt. Irgendwas mit Sternchen usw. empfinde ich jedoch nicht als besser, weil schwer aussprechbar und das Binnen-I macht in der Aussprache das Gegenteil. Trotzdem ist es schwer zu ignorieren, dass es ja wohl Studien gibt, dass beim generischen Maskulinum oft gedanklich Frauen nicht dabei sind, auch wenn die Gruppe dann tatsächlich aus 10 Frauen und 1 Mann besteht. Allerdings denke ich immer noch, dass das Problem eher die sonstigen Zuschreibungen sind. (Erzieher => weiblich, Friseur => weiblich, feuerwehr => männlich, pilot => männlich etc.)


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